Diskussionskultur im Forum

Zitat von Alter Ego

Dvdscot: Ich hoffe, es ist in Ordnung für dich, dass ich über dich gesprochen habe.

Klar ist es das.

Die Beiträge von @theMenace hier sind unglaublich gut, chilling effects kannte ich noch gar nicht. Interessant dass alles einen Namen hat und wie gut er die Probleme auf einen Punkt gebracht hat. Genau dieser fehlende Meinungspluralismus fällt mir mittlerweile auch in den Talkshows im Fernsehen auf. Jetzt gerade im Presseclub war es etwas besser. Der Typ vom Cicero gefiel mir gut. Im Grunde hatte jede(r) valide Punkte und im Presseclub geht es immer gesittet zu auch bei unterschiedlichen Meinungen. Aber besser es gibt auch mal nen Streit als wenn sie alle einer Meinung wären. Erlebe ich auch bei den Jordan Peterson (oder anderen) Videos so. Es ist schön ein Interview zu sehen mit einfachen Fragen und Antworten, noch besser ist es aber wenn sich zwei Leute unterhalten die unterschiedliche Meinungen haben und beide dabei valide Punkte ansprechen auf die der andere eingehen muss.

Ich hab mal nach einem Politik Forum gegoogelt und gefunden, da schau ich mal rein, gibt auch ein Unterforum "Gender", bin gespannt.

Interessant sind auch oft Kommentare zu Artikeln, auch gestern einen interessanten gefunden, wobei die über 700 Kommentare noch interessanter sind, weil dort wirklich Leute mir Ahnung geschrieben haben, natürlich auch welche ohne, die haben dann was gelernt.

Menace, weißt Du, was ich so erstaunlich finde? Dass ich bei Dir quasi keinen Ansatz sehe, Deine eigene Diskussionsführung kritisch zu reflektieren. Am liebsten hätte ich Deine Argumentation Satz für Satz auseinandergenommen, weil sie ein Paradebeispiel für rhetorisches Spinning ist. Leider kriege ich das technisch mit dem Code nicht hin. Exemplarisch will ich mal etwas herausgreifen:

Zitat von theMenace

Ich habe ja sonst für diese Kacheln mit "geistreichen" Sprüchen, die irgendwo geteilt werden, rein gar nichts übrig. Gestern kam aber eine über den WhatsApp-Status eines altes Bekannten, bei der ich spontan an das Fanmag denken musste:

"Verwechsle nicht meinen Charakter mit meinem Verhalten. Mein Charakter bin ich, mein Verhalten hängt von Dir ab."

Das hier ist ein starkes Indiz dafür, dass das Problem auch sehr stark von Dir ausgeht, Menace: "Mein Verhalten hängt von Dir ab." In dieser pauschel und undifferenzierten Form würde ich das so interpretieren: "Ich diskutiere, wie ich will, sowohl im Ton als auch von den Inhalten her, und wenn wir deshalb aneinander geraten, liegt es trotzdem an Deinem Verhalten." Damit hat man im Prinzip einen Freibrief, sich wie ein Arsch zu benehmen (gerne auch verdeckt), und wenn das Ganze entgleist, ist quasi schon von vorneherein der andere schuld.

Eigenes Verhalten hängt nun mal nicht nur vom Gegenüber ab. Wenn ich dem anderen gleich zu Anfang einer Diskussion zu verstehen gebe, dass ich ihn eigentlich für zu doof halte (sprich: nicht ernst nehme), dann liegt eine nachfolgende Eskalation eben nicht unbedingt am Verhalten des anderen, sondern durchaus am eigenen.

Etwas anderes wäre übrigens "Mein Verhalten hängt auch von Dir ab", aber das steht da halt nicht.

Daher vielleicht mal eine Denkanregung: Könnte es nicht mitunter auch sein, dass Du die weniger zugkräftigen Argumente hast? Und aus dieser impliziten Erkenntnis heraus mit geschickten Auslassungen argumentierst, die anderen eben doch auffallen? Was ich bei Dir bisher höchstens marginal erlebe, ist so etwas wie ein inhaltliches Entgegenkommen oder Sich-überzeugen-lassen.

Im Gegenteil -- mein Eindruck ist, dass Du Dich in solchen Situationen ganz bequem auf Begriffe wie "Freiheit" oder zu enge Grenzen des Sagbaren zurückziehst und dann mit entsprechenden Schlagworten feuerst und provozierst. Und die anderen als dumm und/oder ideologisch verblendet darstellst und Dich als den Einzigen mit genügend Durchblick (so jedenfalls kommt es bei mir an). Gerne auch subtil. Kommt es dann zur Eskalation, weil sich das nun mal niemand auf Dauer gefallen lässt, sind aber die anderen schuld. Und ja, das geht nicht selten von Dir aus.

Ein schönes Beispiel dafür, wie man Menschen (gezielt?) provozieren und aus der Reserve locken kann, ist gerade, wie viel und was Du in der Diskussion um den Debattenverlauf mit Scot alles weglässt und wie stark Du die komplexe Auseinandersetzungen verkürzt. Du triggerst (gezielt oder unbewusst?) das Gerechtigkeitsempfinden. Mit der Mobbingkeule drehst Du die Diskussion dabei ganz elegant dahin, dass andere sich unter Rechtfertigungsdruck sehen. Ja, einige Leute sind extrem persönlich geworden und haben mit schnell hingerotztem Spott Grenzen überschritten. Ich ziehe mir diesen Schuh nicht an. Und viele hier brauchen das ebensowenig zu tun.

Und vielleicht noch etwas zu den vermeintlich zu engen Grenzen des Sagbaren: Wenn hier jemand z.B. Links zu rassistischen, rechtsextremen oder schwulenfeindlichen Seiten reinstellt, egal ob unkommentiert oder kommentiert, und egal ob diese Seiten stumpf oder elegant ihr Gift verspritzen, dann finde ich es weitaus besser, darauf mit unhöflichen Kommentaren zu reagieren, als einfach zu schweigen. Und ebensowenig sehe ich einen Grund oder viel Hoffnung, an der Stelle noch große inhaltliche Debatten zu führen. Bei Seiten mit frauenverachtenden Inhalten halte ich das prinzipiell genauso.

Und Scot hat genau solche Seiten mit eindeutig frauenverachtenden und Gewalt gegen Frauen relativierenden Botschaften verlinkt. Gemessen an den Inhalten ist die Forumsöffentlichkeit damit aber extrem geduldig und sachlich umgegangen. Viele Diskutanten haben versucht, mit Argumenten gegenzureden, auf die Scot aber meistens nicht mal eingegangen ist. Über Wochen, wenn nicht Monate. Weil er Scot ist und nicht irgendein Fakeaccount oder gestörter Typ Neuzugang.

Ja, man kann an der Diskussion Dinge kritisieren. Spott und schlüpfrige Anspielungen sind schlechte Stilmittel, und einige können das bis heute nicht lassen. Ärgert mich auch. Aber man sollte die berechtigte Kritik daran in den Kontext einbetten, dass die meisten Diskutanten lange versucht haben, auf Nachfrage hin Lösungen aufzuzeigen und das Gefährliche an den verlinkten Argumenten aufzuzeigen.

Das führt mich zu einer Auslassung, Menace, die mich am meisten ärgert: Scot hat immer wieder um Rat gefragt, die Beteiligten haben ihm also keineswegs unaufgefordert irgendwelche Lebenshilfe geben wollen. Scot ist hier keineswegs wie ein Kind behandelt worden. Viele Antworten waren sehr erwachsen und empathisch. Dass Menschen irgendwann ungeduldig und vielleicht auch unhöflich werden, wenn der Nachfrager auf ihre Ratschläge immer wieder Links mit dem Gegenteil postet, sollte aber auch verständlich sein. Wenn man Scot als erwachsenen Menschen sieht, dann muss man ihm auch klipp und klar sagen dürfen, dass das so auf Dauer nicht funktioniert. Das hat dann eben nichts mit Bullying zu tun, sondern in erster Linie mit gerissenen Geduldsfäden.

Disclaimer zum Schluss: Scot, wir haben das Thema lange diskutiert und ich habe keine Lust, noch einmal zu erklären, was an den verlinkten Seiten aus irgendwelchen Foren oder Blogs und an den Ratschlägen der "Flirtcoaches" frauenverachtend ist. Ich habe auch keinen Bock, noch einmal aufzudröseln, warum es in unserer Gesellschaft keine systemische Diskriminierung von Männern aufgrund ihres Geschlechts, wohl aber von Frauen aufgrund ihres Geschlechts gibt.

Saubere Analyse. Danke.

Das wird denen eine Lehre sein!

Schon witzig, wer sich hier beschwert...

Aber dafür gibt's den Faden ja nun.

Ganz unrecht hat er mit einigen Punkten nicht.

So als Mitleser fällt auf, dass in den letzten Tagen hier nur ganz wenige User diskutieren (wenn man das überhaupt noch so bezeichnen kann). Team 1 mit theMenace und Dauer-Liker Scot und Team 2 mit Mr. Mo und mettbröttchen/alterEgo. Dazu kommen dann noch einige Zwischenrufer.

Da stellt sich die Frage, warum sich hier nicht mehr an zu dem Thema "Diskussionskultur" aktiv beteiligen, wo wir doch hier ein Diskussionsforum sind und die Kultur in so einem Forum von m.E. ausschlaggebender Bedeutung ist. Entscheidet nicht gerade diese Kultur darüber, ob man Spaß an den Diskussionen hat und damit auch über die Motivation, sich selbst und seine Meinung einzubringen ?

Ich selbst beteilige mich ja auch nicht und gehöre zur Gruppe der passiven Mitleser. Nicht nur in diesem Thread. Deshalb sollte ich mich an die eigene Nase fassen und/oder in den Spiegel schauen. Ich kann natürlich nur für mich sprechen: Mir gefällt die Diskussionskultur zunehmend weniger und die Gründe hat theMenace in einigen Beiträgen aufgeführt, so dass ich sie an dieser Stelle nicht wiederholen möchte. Ich möchte betonen, dass das nur marginal etwas mit den Personen DVD, TheMenace, Mettbröttchen u.a. zu tun hat, sondern ein allgemeines Empfinden ist.

Naja, wenn dir jemand im realen Leben äusserst freundschaftlich entgegentritt, und dir dann wenige Tage später hier im FanMag auf eine besonders persönliche Art in die Eier tritt (zum wiederholten Mal übrigens), dann empfindet man das halt in einer gewissen Weise.

Ja, Kai , die geringe Beteiligung ist mir auch aufgefallen, aber ich für meinen Teil weiß inzwischen,warum ich dem Kollegen lieber hier und im realen Leben aus dem Wege gehe... eben auch in seiner Diskussion, wie böse man ihn behandelt.

Und jetzt lese ich wieder nur noch still mit...

Dass sich weniger daran beteiligen könnte aber eben auch daran liegen, dass es viele einfach nicht juckt.

Für mich teilen sich die Fäden wie folgt auf

„Ideologische Fäden“ in denen praktisch nicht „diskutiert“ wird sondern nur eigene unverrückbare Standpunkte ständig wiederholt werden – diese Fäden konnte ich laut glücklicher Fügung mittlerweile komplett auf ignorieren klicken.

Fäden in denen zwar viele „Ideologen“ mitschreiben, jedoch noch genügend „normale“ übrig sind, um Informationen auszutauschen und zu diskutieren. (z.B. Corona, Straßenverkehr)

Entspannende Informationsfäden ohne jegliche Ideologie.

Falls diverse User ähnlich handeln wie ich (also hinsichtlich Diskussions“kultur“ quasi aufgegeben haben) ist es nicht verwunderlich, daß es hier im Faden nicht üppig viele Beiträge gibt. Zumal es, bis vor wenigen Tage wieder begonnen wurde, zwei Monate garkeine Beiträge hier im Faden gab.

Zitat von P-King

Dass sich weniger daran beteiligen könnte aber eben auch daran liegen, dass es viele einfach nicht juckt.

Metadiskussionen ohne den Exilanten machen einfach keinen Spaß.

@theMenance

Ideologisch belastete Diskussionen zu einem sinnvollen Ergebnis zu bringen ist immer ungemein schwer. Ich kann mir vorstellen, daß es schwieriger ist mit jemandem von der IG Metall darüber zu diskutieren ob man lieber eine Kaufprämie für Verbrenner einführen sollte oder lieber die Wasserstofftechnologie fördern soll, als dieselbe Diskussion mit bei einem Autobauer beschäftigen Physikern oder Ingenieuren. (die ja sogar selbst betroffen wären, jedoch vermutlich eher einen faktenbasierten langfristigen Blick hätten)

Persönlich kann ich noch ein Beispiel aus Zeiten nennen, als die SPD noch ein Profil hatte. In der Zeit habe ich von mehreren grünen Kommunalpolitikern persönlich gehört, daß es erheblich leichter wäre, mit CDU-lern über Fakten zu diskutieren und zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen, als mit den "ideologisch verbohrten" SPD-lern.

Hier im Forum ist es dann noch einmal eine ganze Stufe schwerer, denn es muß ja überhaupt nicht ergebnisorientiert diskutiert werden. Jeder kann ja einfach stumpf auf seiner Meinung beharren.

Ihr wollt also Verständigung, spielt aber direkt wieder Schuldkarten aus. Die FDP und der Liberalismus (!) als unterdrückte Minderheit. Erfahrungen aus der Vergangenheit (die sich nicht neutral überprüfen lassen) werden verallgemeinert und 1:1 auf die Situation hier übertragen.

Ich erkenne darin und im Rest keine wirklich greifbare Bereitschaft, auch das eigene Verhalten zu reflektieren und einen eigenen Anteil an Verantwortung zu übernehmen. Für mich riecht das vielmehr stark nach dem Versuch eines Spins: Ihr als Minderheit seid die Opfer, wir als Mehrheit sind die Täter. Dass Ihr auch auf sachlich vorgetragene Argumente hin kräftig auf der unsachliche Schiene austeilt - hey, das steht Euch als Minderheit nun mal zu. Damit muss die Mehrheit gefälligst klarkommen. Umgekehrt genießt Ihr natürlich besonderen Schutz in jeder politischen Diskussion.

Sorry, aber vor dem Hintergrund kommt mir das leider wie eine Farce vor.

Menace, ich sehe mich auch als liberal. Allerdings als linksliberal. Dass das in der FDP allenfalls noch am Rande vorkommt, heißt nicht, dass es das nicht in anderen Parteien und bei deren Sympathisanten geben könnte. Insofern finde ich es ziemlich gewagt, anderen zu unterstellen, sie fänden Liberalismus "ansteckend". Andere Gründe für etwaige Antipathie kann es nicht geben?

Zustimmung. Genau diese Gedanken kamen mir auch.

Zitat von Mr. Mo

Disclaimer zum Schluss: Scot, wir haben das Thema lange diskutiert und ich habe keine Lust, noch einmal zu erklären, was an den verlinkten Seiten aus irgendwelchen Foren oder Blogs und an den Ratschlägen der "Flirtcoaches" frauenverachtend ist. Ich habe auch keinen Bock, noch einmal aufzudröseln, warum es in unserer Gesellschaft keine systemische Diskriminierung von Männern aufgrund ihres Geschlechts, wohl aber von Frauen aufgrund ihres Geschlechts gibt.

Müssen und sollen wir auch gar nicht. Ist nicht gewünscht und führt auch zu nichts. Ich hab außerdem auch nicht danach gefragt.

Ich würde nur gerne mal (von anderen, nicht von euch) wissen was an dem Film allerdings frauenfeindlich sein soll, damit bin ich noch nicht weiter gekommen. Ich gucke ihn nächste Woche nochmal mit meiner Trainerin, vielleicht kann die mir weiter helfen. Wer Interesse hat kann ihn hier gucken, nur der Abspann fehlt zum großen Teil.

Zitat von 96Weizen

Ideologisch belastete Diskussionen zu einem sinnvollen Ergebnis zu bringen ist immer ungemein schwer.

Persönlich kann ich noch ein Beispiel aus Zeiten nennen, als die SPD noch ein Profil hatte. In der Zeit habe ich von mehreren grünen Kommunalpolitikern persönlich gehört, daß es erheblich leichter wäre, mit CDU-lern über Fakten zu diskutieren und zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen, als mit den "ideologisch verbohrten" SPD-lern.

Hier im Forum ist es dann noch einmal eine ganze Stufe schwerer, denn es muß ja überhaupt nicht ergebnisorientiert diskutiert werden. Jeder kann ja einfach stumpf auf seiner Meinung beharren.

Genau das meine ich doch. Es ist vor allem dann schwierig wenn du mit Fakten in eine emotional geführte Debatte einsteigst, wenn du was technisches mit was sozialem vermischst. Du brauchst aber alle Seiten um etwas zu lösen.

Zum Absturz der SPD habe ich auch viel aus meiner Szene gelesen.

Zum letzten Punkt, schade das aber das würde so einiges erklären, auch von meiner Seite aus. Ob das in anderen Forum genauso ist? Ich will es raus finden.

Bin gerade sowieso in einer Phase wo ich einen Kurzfilm realisieren will, haben eine Story geschrieben und uns ein paarmal getroffen.

Zitat von Mr. Mo

Ihr als Minderheit seid die Opfer, wir als Mehrheit sind die Täter. Dass Ihr auch auf sachlich vorgetragene Argumente hin kräftig auf der unsachliche Schiene austeilt - hey, das steht Euch als Minderheit nun mal zu. Damit muss die Mehrheit gefälligst klarkommen. Umgekehrt genießt Ihr natürlich besonderen Schutz in jeder politischen Diskussion.

Wo haben wir das wohl her?

Ein kleiner Spass geht ja wohl noch oder? Wenn etwas zu ungemütlich wird, dann hilft nur noch (Galgen)humor.

Zitat von 96Weizen

Persönlich kann ich noch ein Beispiel aus Zeiten nennen, als die SPD noch ein Profil hatte. In der Zeit habe ich von mehreren grünen Kommunalpolitikern persönlich gehört, daß es erheblich leichter wäre, mit CDU-lern über Fakten zu diskutieren und zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen, als mit den "ideologisch verbohrten" SPD-lern.

Wir alle verfügen über ganz persönliche Erfahrungen. Und da ich noch um einiges älter bin als theMenace bin, habe ich einige Erfahrungen mehr gemacht und als Frau in politischen Diskussionen noch ganz andere.

Da hat man mir nur die Hand nicht gegeben. Politische Diskussionen endeten oft - fast regelmäßig wiederkehrend, wenn dem Diskussionspartner die Argumente ausgingen - mit dem bekannten F****-Worte und dem finalen Satz "früher hätte man Dich in Auschwitz vergast".

Übertrage ich nun meine Erfahrungen auf die Diskussionspartner hier in diesem Forum und nutze sie als Projektionsfläche? Natürlich nicht. Und genau das erwarte ich hier auch von dem Counterpart.

Im Internet ist die Basis, von der die Diskussion ausgeht, der geschriebene Beitrag. Keine Geister der Vergangenheit, keine Assoziationen, keine Projektionen.

Heftig, wieso hätte man das denn?

Nun, ich bin durch die Geister der Vergangenheit, zumindest durch persönliche negative Erfahrungen überhaupt erst in diese Diskussion rein gekommen.

Zitat von Dvdscot

Zitat von Mr. Mo

Ihr als Minderheit seid die Opfer, wir als Mehrheit sind die Täter. Dass Ihr auch auf sachlich vorgetragene Argumente hin kräftig auf der unsachliche Schiene austeilt - hey, das steht Euch als Minderheit nun mal zu. Damit muss die Mehrheit gefälligst klarkommen. Umgekehrt genießt Ihr natürlich besonderen Schutz in jeder politischen Diskussion.

Wo haben wir das wohl her?

Ein kleiner Spass geht ja wohl noch oder? Wenn etwas zu ungemütlich wird, dann hilft nur noch (Galgen)humor.

Im Originalpost stand darüber noch mehr. Und das, was Du zitiert hast, war der ironische Teil. Haste gemerkt, oder?