Verfahren rund um Hannover 96 (Ehrenrat, Gericht etc.)

    Zitat von theMenace

    Dann fördert auch Jonathas den Verein, indem er statt 4 nur 3 Millionen Gehalt verlangt?


    Alter :erstaunt: Wie hart habe ich denn eigentlich den Verein gefördert in den letzten 20 Jahren!


    Im Ernst: Schön aufn Punkt gebracht!

    Zitat von sasa
    Zitat von musketeer54

    Kind versucht ja nicht, sich für sein nicht erhaltenes Gehalt eine Spendenbescheinigung zur Vorlage beim Finanzamt ausstellen zu lassen.


    Im Prinzip tut er genau das. Nur eben nicht beim Finanzamt.


    Genau das sage ich doch. Die DFL ist nicht das Finanzamt und muss daher auch nicht alle Begriffe so verwenden, wie es das Finanzamt tun würde. Schließlich stellt die DFL auch keinen Steuerbescheid aus.


    Ich gehe schlicht und einfach davon aus, dass man dort sehr viel - wie soll ich es nennen - hemdsärmeliger an die Sache herangeht. Ich nehme an, dass man sich schlicht und einfach nicht darum kümmert, ob es einen Vertrag gibt oder gab, in dem ein Gehalt vereinbart ist, auf das Kind dann verzichtet hat, sondern dass man sagt: 96 hatte keine Ausgaben für einen Geschäftsführer - hätte Kind das nicht gemacht, hätte 96 Ausgaben gehabt - Geld gespart - Verein finanziell gefördert. Denn nach dem, woran ich mich aus der Berichterstattung von Rossberg erinnere, hat die DFL ja sehr wohl ein fiktives Gehalt als Förderung angerechnet, nur nicht in der Höhe, die Kind gern gehabt hätte.

    musketeer, so einfach ist es eben nicht. Spätestens bei den Tantiemen muss es eine Vereinbarung gegeben haben. Und auch den Sprachgebrauch können sich weder Kind noch die DFL einfach so mal ausdenken. Es geht um Gehalts- und Tantiemenverzicht bei Wirtschaftsunternehmen. Und die unterliegen klaren Regeln.
    Auch gibt es u.a. ein Schutzinteresse der anderen Gesellschafter. - Erkennt die DFL "fiktive" Gehälter und Tantiemen an, so ergibt sich möglicherweise die Frage, ob die Gesellschaften hier Erlöse zu verbuchen haben.

    2 Mal editiert, zuletzt von calatorta ()

    Zitat von calatorta

    musketeer, so einfach ist es eben nicht. Spätestens bei den Tantiemen muss es eine Vereinbarung gegeben haben. Und auch den Sprachgebrauch können sich weder Kind noch die DFL einfach so mal ausdenken. Es geht um Gehalts- und Tantiemenverzicht bei Wirtschaftsunternehmen. Und die unterliegen klaren Regeln.
    Auch gibt es u.a. ein Schutzinteresse der anderen Gesellschafter. - Erkennt die DFL "fiktive" Gehälter und Tantiemen an, so ergibt sich möglicherweise die Frage, ob die Gesellschaften hier Erlöse zu verbuchen haben.


    Entschuldige, aber Du bist hier komplett auf dem falschen Dampfer. Kind hat nicht etwa auf ihm zustehende Gehälter und Tantiemen "verzichtet", wie Du hier fabulierst.


    Es ist schlicht so, dass er die Geschäftsführung der KGaA seit ihrer Gründung im Jahr 1999 komplett ohne eine Geschäftsführergehaltsvereinbarung - ergo unendgeltlich - ausgeführt hat. Und natürlich ist dem Profiklub Hannover 96 dadurch objektiv ein Kostenvorteil gegenüber anderen Fußballprofiklubs entstanden.


    Diesen Kostenvorteil führte Kind nun als indirekte Fördermaßnahme im Rahmen seiner Begründung zum Ausnahmeantrag an und bewertete ihn monetär.
    Und die DFL war und ist im Rahmen ihrer Antragsprüfung offensichtlich auch bereit, diesem Argument zumindest dem Grundsatz nach zu folgen und die jahrelange kostenfreie Geschäftsführung als eine Form der Förderung anzuerkennen, nur eben nicht in dem Ausmaß, dass Kind als möglichen Geldwert dafür veranschlagt hat, sondern lediglich in einer signifikant geringeren Höhe.


    So wird ein Schuh draus.

    2 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Zitat von Winsley555

    Diesen Kostenvorteil führte Kind nun als indirekte Fördermaßnahme im Rahmen seiner Begründung zum Ausnahmeantrag an und bewertete ihn monetär.


    Geil, wie wäre es dann auch mit Einzelentscheidungen die er getroffen hat...die könnte er sich ja auch monetär bewerten lassen. Denn ohne ihn hätte es diese nicht gegeben und "natürlich ist dem Profiklub Hannover 96 dadurch objektiv ein Kostenvorteil gegenüber anderen Fußballprofiklubs entstanden." :kichern: :kopf:

    Zitat von Juk96
    Zitat von Winsley555

    Diesen Kostenvorteil führte Kind nun als indirekte Fördermaßnahme im Rahmen seiner Begründung zum Ausnahmeantrag an und bewertete ihn monetär.

    Geil, wie wäre es dann auch mit Einzelentscheidungen die er getroffen hat...die könnte er sich ja auch monetär bewerten lassen. Denn ohne ihn hätte es diese nicht gegeben und "natürlich ist dem Profiklub Hannover 96 dadurch objektiv ein Kostenvorteil gegenüber anderen Fußballprofiklubs entstanden." :kichern: :kopf:

    Ich werte diesen Kommentar mal als Bestätigung meiner rein sachlichen Tatsachenbeschreibung. :lookaround:


    Im Übrigen ist es müßig, hier diese Diskussion zu Kinds Antrag weiter ausufern zu lassen, denn er wird so oder so eine krachende Ablehnung von Seiten der DFL auf deren nächster Sitzung erhalten.
    Er kann nur scheitern, weil er die DFL-Grundlagen für eine Genehmigung nicht einmal ansatzweise erfüllt und dabei ist völlig egal, wie er höchstselbst seine Förderung betragsmäßig einordnet.


    Maßgeblich ist nun mal nicht seine Sicht der Dinge, sondern ausschließlich die der DFL-Prüfer. Und deren Entscheidung steht bereits fest und die wird er auch nicht mehr ändern können, da kann er noch soviel argumentieren und erläutern, wie er will.

    Zitat von Winsley555

    Ich werte diesen Kommentar mal als Bestätigung meiner rein sachlichen Tatsachenbeschreibung. :lookaround:


    Super, gute Tat für heute vollbracht. Waren es heute schon zwei, einer alten Dame habe ich heute auch schon über die Strasse geholfen. :ja:

    Zitat von Juk96
    Zitat von Winsley555

    Ich werte diesen Kommentar mal als Bestätigung meiner rein sachlichen Tatsachenbeschreibung. :lookaround:


    Super, gute Tat für heute vollbracht. Waren es heute schon zwei, einer alten Dame habe ich heute auch schon über die Strasse geholfen. :ja:


    Jau, das Problem war wohl, die alte Dame wollte gar nicht rüber.

    Menace,


    Du weißt, wie sehr ich Dich als wirklich klugen Geist schätze, aber das, was Du hier vorgetragen hast, ist lediglich wenig nutzbringende juristische Spiegelfechterei.


    Die Erwähnung des § 612 BGB ist zudem deplatziert, denn diese Norm regelt lediglich die Frage der Behandlung von streitigen Vergütungsansprüchen, wenn es keine schriftliche Vergütungsvereinbarung für erbrachte Leistungen gibt. Im konkreten Fall gibt es aber gar keinen Streit um Vergütungsansprüche, da Kind unstreitig zu keinem Zeitpunkt eine Bezahlung für seine Geschäftsführertätigkeit gefordert hat. Der § 612 ist somit hier gar nicht anwendbar und taugt daher auch nicht als Argumentationsgrundlage. Wenn eine Person eine Geschäftsführertätigkeit beginnt und zwischen den Beteiligten vorher einvernehmlich abgestimmt worden ist, dass die Tätigkeit ohne laufende Bezüge oder sonstige Bonifikationen erfolgt und die Person über die Jahre hinweg niemals auf eine Änderung dieser vereinbarten Regelung gedrungen hat, dann kann man sehr wohl davon sprechen, dass es hier um eine unendgeltliche Tätigkeit handelt.


    Was nun die DFL betrifft, so könnte es sich am Ende eher als kontraproduktiv erweisen, deren Funktionäre auch noch belehren zu wollen. Bei aller Liebe, aber das sind alles exzellente und recht erfahrende Kaufleute, die sich bereits selbst ihr eigenes Urteil zu Martins Kind Engagement bei Hannover 96 gebildet haben. Martin Kind ist schon damit auf die Nase gefallen, diesen Herren seine Sicht der Dinge aufzudrängen. Pro Verein sollte jetzt nicht den gleichen Fehler begehen. Auf - seien es auch wohlmeinende - Bevormundungsversuche reagieren die Herrschaften in der DFL-Zentrale, wie die jüngsten Erfahrungen zeigen, eher genervt.


    Abgesehen davon, wozu die ganze Mühe? Martin Kind hat verloren und die Ablehnung des Antrages ist bereits beschlossene Sache. Das weißt Du doch so gut wie ich.

    8 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Nun, lieber Winsley535, wenn ich beim Arzt meine gegoogelten Laiendiagnosen präsentiere, wirkt das manchmal auch ziemlich oberlehrerhaft. ;)


    §612 Abs.1 BGB regelt zunächst einmal, wann eine Vergütung stillschweigend vereinbart ist: nämlich dann, wenn eine Vergütung üblicherweise vereinbart wird... beim ehrenamtlichen Präsidenten eines gemeinnützigen Vereins (-), beim angestellten Geschäftsführer eines Wirtschaftsunternehmens (+), beim geschäftsführenden Allein- oder Mehrheitsgesellschafter (?).


    §612 Abs.2 BGB regelt dann erst die Höhe, wenn klar ist, dass eine Vergütung geschuldet wird.


    Unabhängig von der angeblichen Vergütungspflicht, auf die verzichtet worden sein soll, stellt sich für mich die Frage:


    Wie wird der Verein gefördert, wenn doch der angebliche Verzicht nur der Kapitalgesellschaft zugute kommt, da der Verein ja gar keine Anteile mehr besitzt und deswegen auch keine wirtschaftlichen Zuwendungen mehr erhält?

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Im Zweifel den Gewinn erhöht oder den Verlust minimiert und sich damit selbst bereichert... System Kind halt.

    Nun, lieber Stscherer, bevor Du das nächste Mal versucht, Aussagen von mir vermeintlich richtigstellen zu müssen, lies Sie doch bitte vorher gründlich. Dann wirst Du nämlich feststellen, dass es zwischen Deiner Erläuterung und meiner des § 612 BGB gar keinen großartigen inhaltlichen Dissens gibt.


    Du schreibst es ja selbst: Er regelt Fälle, in denen von einer stillschweigenden Vergütung für eine erbrachte Leistung ausgegangen werden kann. Und genau dies ist der Grund, warum eine Anwendung dieses Paragraphen hier eben nicht passt.


    Denn in unserem konkreten Fall verkündet die betreffende Person Nun seit fast 20 Jahren ständig und immer wieder, die entsprechende Tätigkeit unentgeltlich für Hannover 96 auszuführen. Da zudem auch in den Bilanzen der Hannover 96 Management GmbH keine Gehaltszahlungen festzustellen sind, muss man wohl davon ausgehen, dass die Aussage der betreffenden Person wohl den Tatsachen entspricht.


    Jetzt verstanden?

    Es macht es ja nicht besser, wenn man seine falschen Thesen immer wiederholt:


    Eine VergütungsVEREINBARUNG ist ein Vertrag, und die EINSEITIGE Erklärung einer Person ist eben kein Vertrag.


    §612 Abs.1 BGB regelt die Fälle, in denen es KEINE VEREINBARUNG gibt, und fingiert für gewisse Fälle eine solche Vereinbarung, nämlich für diejenigen Fälle, in denen es SELBSTVERSTÄNDLICH ist, dass eine Vergütung geschuldet wird.


    Jetzt verstanden?


    Und wenn (+), dann kommen wir zu der eigentlich spannenden Frage: was soll denn nun eine unentgeltliche Förderung des Idealvereins im Sinne der Statuten der DFL sein?


    1. die Tätigkeit als Vorstandsvorsitzender des Idealvereins (Präsident)? Dort gibt es keine Vergütungsvereinbarung und im Umkehrschluss aus §612 Abs.1 BGB ergibt sich auch, dass eine solche nicht fingiert wird, weil die Tätigkeit als Vereinsvorsitzender in einem Idealverein regelmässig ehrenamtlich und damit unentgeltlich ist.
    2. die Tätigkeit als Geschäftsführer in der S&S? Schwierig, da Martin Kind gleichzeitig Mehrheitsgesellschafter, wodurch er bei Nichtzahlung einer Vergütung an den Geschäftsführer natürlich als Gesellschafter partizipiert. Aber: da der Verein überhaupt kein Gesellschafter mehr ist, käme ein dortiger Verzicht dem Verein auch nicht zugute und fördert ihn deswegen auch nicht.
    3. die Tätigkeit als Geschäftsführer der Komplementär GmBH der KGaA? Diese Tätigkeit ist über §612 Abs.1 BGB nach meiner Einschätzung immer vergütungsfähig, weil die GmbH zu 100% dem Verein gehört und Martin Kind dort eben nicht geschäftsführender Gesellschafter ist. Aber: dadurch, dass der Verein an der KGaA keinerlei Anteil hat, kommen sämtliche Ergebnisse der Tätigkeit des Geschäftsführers und der geschäftsführenden Gesellschaft allein den dortigen Gesellschaftern zugute, sodass auch darin nach meiner Einschätzung keine Förderung des Vereins gesehen werden kann.


    Eigentlich ganz übersichtlich, oder ? :trösten:

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Als Förderung im Sinne der DFL-Kriterien gilt aber auch eine Förderung der Spielbetriebsgesellschaft, was immer man davon halten mag und wie immer man das nun bewertet.

    Woraus ergibt sich das eigentlich?
    Aus dem Satzungstext jedenfalls nicht. Irgendein DFL-Papier zur Auslegung der Satzung vielleicht?
    Müssten doch aber schon Tausende vor mir drüber gestolpert sein.