Im Verein benötigt man zuerst mal einen Werbewart und einen Fund Raising Beauftragten. Beide Einnahmequellen befinden sich ja auf dem Niveau eines Oberligisten.
Wer käme nach Martin Kind?
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Die BL-Lizenz gehört zwar bis jetzt immer noch dem Verein
Ist das tatsächlich so? Ich frage, weil schon nach § 1 Abs. 1 Lizenzierungsordnung (LO) die Lizenz die "höchstpersönliche Berechtigung des Lizenznehmers zur Nutzung der Vereinseinrichtungen Bundesliga oder 2. Bundesliga" und nicht übertragbar ist. Auch den in der LO genannten Lizenzierungsregeln entnehme ich, dass die Lizenz der Kapitalgesellschaft und nicht dem - für die Lizenzerteilung unter 50+1 allerdings erforderlichen - Mutterverein erteilt wird.
Ich will aber gar nicht ausschließen, dass Du trotzdem insofern Recht haben könntest, dass die Lizenz "wertmäßig" dem Verein zuzuschlagen ist, obwohl Lizenznehmer die KGaA ist.
nd selbst dann hieße das nicht Kreisklasse, sondern eben die höchste Spielklasse, deren Auflagen erfüllbar sind (schätzungsweise 2. oder 3. Liga). Alle Mannschaften der KGaA leiten ihr Spielrecht vom Verein ab, und die Spielrechte dürften alle an den Verein zurückfallen.
Aber müsste dafür nicht der Verein eine sportlich für diese Liga qualifizierte Mannschaft haben? Momentan ist doch nur die KGaA sportlich qualifiziert, die Lizenznehmer ist. Nach § 9 Abs. 3 LO können in diesem Fall Verein und Kapitalgesellschaft einvernehmlich beschließen, das Antragsrecht für die Lizenz für die Folgesaison wieder dem Verein einzuräumen, wenn die DFL zustimmt. Aber eben nur einvernehmlich, wovon ja in diesem Totalzerstreitungsszenario gerade nicht auszugehen ist (und unterstellt, dass § 9 Abs. 3 trotz der Überschrift "Erstmaliger Lizenzerwerb einer Kapitalgesellschaft" nicht nur für die auf diesen erstmaligen Erwerb folgende Saison gilt).
Auch im Falle des Lizenzentzugs der Kapitalgesellschaft fiele diese gemäß § 10 Abs. 2 LO nicht an den Mutterverein zurück und der Mutterverein erhielte auch nur dann ein Antragsrecht für die kommende Saison, wenn er sich mit einer eigenen Vereinsmannschaft für die 2. Bundesliga qualifizierte.
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Hier wird das Fell des Bären ja schon kräftig verteilt. Nur ist er noch nicht erlegt.
Der ein oder andere sollte mal wieder auf Ruhepuls runterfahren.
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Das ist ein guter Hinweis. Am Ende wird der Bär nicht erlegt und alle Fanforisten fallen in die Schockstarre.
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Das ist mir etwas zu panisch und glaskugelig. Hannover 96 würde nicht Kreisklasse spielen, wenn es MK nie gegeben hätte, und wird auch ohne MK nicht Kreisklasse spielen.
Du hast nach den Karten auf der Hand, sozusagen nach dem Hebel gefragt. Das ist der Hebel, den es im Personengesellschaftsrecht (und das ist die KGaA im Verhältnis zwischen Komplementär und der Gesamtheit der Kommanditisten) eben gibt: Man geht auseinander und jeder nimmt "seins" mit, das ist für den Verein die Lizenz (das steht so meiner Erinnerung nach auch in irgendeinem dieser semi-geheimen DFL-Papiere) und für die S&S als Kommanditaktionär der Rest. So ein Vorgang ist keine Anarchie und kein Chaos, da wird ordentlich gekündigt zum (z.B.) Ende des übernächsten Geschäftsjahres und man hat dann Zeit, alles zu regeln.
Wie gesagt, das ist kein Szenario, sondern nur eine Beschreibung der strategischen Position.
Szenarien sind auf der Grundlage wahrscheinlich zig verschiedene denkbar. Zum Beispiel:
- MK lenkt ein, lässt dem Verein die Management-Anteile und es findet sich eine tragfähige Lösung für die Markenrechte und vielleicht doch wieder eine Partizipation des Vereins am Kommanditkapital.
- MK hat keine Lust mehr und sucht sich selbst jemanden, der seine Anteile übernimmt. Der Verein bleibt (mittelbarer) Komplementär und findet mit dem neuen S&S-Hauptgesellschafter eine Lösung für die Marke und evtl. Kommanditanteile.
- Der Verein findet einen neuen Hauptgesellschafter (oder eine Gruppe aus mehreren). Die finden mit MK eine Einigung über die S&S-Anteile und mit dem Verein eine Lösung für Marke und Kommanditanteile.
- Der Verein findet neue Hauptgesellschafter, gründet mit denen eine neue Spielbetriebsgesellschaft und die kauft der S&S die notwendigen Assets ab.
Das sind nur die Szenarien, die mir aus dem Stehgreif einfallen wollen. Welche davon unter welchen Umständen gangbar wären, ist doch heute gar nicht seriös zu beurteilen. Dazu kommen alle möglichen Zwischenlösungen und vermutlich auch noch ganz andere Ansätze, die mir gerade nicht eingefallen sind.
Das Verbrannte-Erde-Szenario kommt doch überhaupt und allenfalls nur dann zum Tragen, wenn MK unter praktisch völliger Entwertung seiner Anteile (und der seiner Mitgesellschafter) entscheidet, dass er lieber auf funktionslosen Einrichtungen wie Stadion(-nutzungsrecht), NLZ usw. sitzen bleibt, bevor er irgendeinen Kompromiss schließt, und wenn zusätzlich sich wirklich keine kreative Lösung zum Ersatz dieser Einrichtungen finden lässt. Und selbst dann hieße das nicht Kreisklasse, sondern eben die höchste Spielklasse, deren Auflagen erfüllbar sind (schätzungsweise 2. oder 3. Liga). Alle Mannschaften der KGaA leiten ihr Spielrecht vom Verein ab, und die Spielrechte dürften alle an den Verein zurückfallen. Darauf sollte es - in der Tat - niemand anlegen, aber das tut ja auch niemand.
Mir wird ansonsten auch nicht klar, was Du mit Deiner Ausgangsfrage nach den Karten auf der Hand bezweckt hast. Wenn man (sonst) keine hat, was soll denn dann die Schlussfolgerung daraus sein? Kommando zurück?
Zunächst eimal bitte ich Dich die etwas sehr schroffe Formulierung meines vorherigen Beitrags zu entschuldigen. Ich war leider ein wenig in Eile, hatte daher den Text einfach frei von der Leber weg verfasst und nicht noch einmal redigiert. So barsch wie der Beitrag im Nachhinein klingt, war er gar nicht von mir beabsichtigt. Es war vor allem keinesfalls meine Absicht, Dich zu provozieren.Zudem hatte ich Dich zunächst gründlich missverstanden. Dein Satz klang für mich so, als ob Du ernsthaft eine "verbrannte Erde" Szenario als sinnvolle Option in Betracht ziehen würdest. Ich habe nunmehr durchaus verstanden, dass Du dies nicht so gemeint hast.
Formaljuristisch ist die Kündigung der Gesellschaft fraglos durchaus eine mögliche Handlungsoption des neuen Vorstandes, dennoch erachte ich diese als höchst gefährlich. Eine Kündigung wäre sogar nach erfolgter einvernehmlicher Verständigung auf eine Trennung von e. V. und Investor gesellschaftsrechtlich durchaus wohl der richtige Weg, allerdings - und das ist der entscheidende Punkt - erst ganz am Ende des Trennungsprozesses nach Einigung mit der Investorenseite über alle wesentlichen Details.
Als Drohung in Gesprächen mit der Investorenseite nützt diese Option jedoch sehr wenig. Warum? Weil Martin Kind eine solche Trennungslösung bereits für sich und seine Partner durchgespielt hat. Es gehört mittlerweile sogar zu seinen üblichen Argumentationsplatitüden, auf Kritik an seiner Vereinspolitk zu erwidern, dass jeder, der meint den Laden besser führen zu können, ihn gerne ablösen kann. Gleiches würde natürlich auch für den e.V. gelten, wenn ein neuer Vorstand dies so wolle. Er und seine Partner wären jederzeit gern bereit, die KGaA zum Buchwert abzugeben. Das Problem ist nur, dass der Verein ohne die Unterstützung eines neuen Investors gar nicht in der Lage wäre, auch nur einen Bruchteil des Buchwertkaufpreises zu finanzieren, was Martin Kind nur allzugut weiß. Schließlich hat er mit der Entwicklung des Projekts Stammestraße bewußtdafür gesorgt, dass der e.V seine liquiden Mittel langfrisitigweitestgehend gebunden hat. Was würde also passieren? Das wahrscheinlichste Szenario wäre wohl, dass die KGaA ihre gesamten Lizenzspieler am Spielermarkt anbieten und an die jeweils Meistbietenden verkaufen würde. Nach dem lukrativen Ausverkauf der besten Spieler würde der verbliebene Rest zu verhältnismäßig günstigen Konditionen an den e.V. veräußert. Gleiches git auch für die Markenrechte, den ohne die BL-Lizenz hätten diese Rechte für die Investoren wohl keinen allzu großen Wert mehr. Wahrscheinlich wären die Investoren sogar bereit, die Kaufsumme über ein verzinsliches Darlehen an den e.V. zu refinanzieren. Übrig bliebe ein wirtschaftlich ziemlich klammer Verein, der mit einer verbliebenen Rumpfmannschaft die nächste BL-Saison bestreiten müsste und am Kredittropf seiner bisherigen Investoren hängen würde. Keine allzu verlockende Perspektive, oder?
Daher würde ich dafür plädieren, statt einer solchen Trennungsvariante lieber eine Konsenslösung mit Martin Kind und seinen Investorenpartnern anzustreben. Im Zentrum dieserVerhandlungen mit Martin Kind sollte eine komplette Novellierung des Grundlagenvertrages sowie eine Vereinbarung zum mindestens anteiligen Rückkauf der Namens- und Markenrechte stehen. All dies wird für den neuen Vorstand schwer genug zu erreichen sein. Die Gesellschaftskündigung durch den e.V. sollte lediglich als ultima ratio Handlungsoption betrachtet werden, weil sie in einem möglichen Streitfallszenario mit den Investoren dem e.V. mehr schaden als nützen würde.
Hätte der Vorstand allerdings bereits während der Verhandlungen mit Martin Kind einen alternativen Investor zu ihm in der Hinterhand, würde dies die Handlungoptionen naturgemäß erheblich verbessern.
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Die BL-Lizenz gehört zwar bis jetzt immer noch dem Verein
Ist das tatsächlich so? Ich frage, weil schon nach § 1 Abs. 1 Lizenzierungsordnung (LO) die Lizenz die "höchstpersönliche Berechtigung des Lizenznehmers zur Nutzung der Vereinseinrichtungen Bundesliga oder 2. Bundesliga" und nicht übertragbar ist. Auch den in der LO genannten Lizenzierungsregeln entnehme ich, dass die Lizenz der Kapitalgesellschaft und nicht dem - für die Lizenzerteilung unter 50+1 allerdings erforderlichen - Mutterverein erteilt wird.
Ich will aber gar nicht ausschließen, dass Du trotzdem insofern Recht haben könntest, dass die Lizenz "wertmäßig" dem Verein zuzuschlagen ist, obwohl Lizenznehmer die KGaA ist.
nd selbst dann hieße das nicht Kreisklasse, sondern eben die höchste Spielklasse, deren Auflagen erfüllbar sind (schätzungsweise 2. oder 3. Liga). Alle Mannschaften der KGaA leiten ihr Spielrecht vom Verein ab, und die Spielrechte dürften alle an den Verein zurückfallen.
Aber müsste dafür nicht der Verein eine sportlich für diese Liga qualifizierte Mannschaft haben? Momentan ist doch nur die KGaA sportlich qualifiziert, die Lizenznehmer ist. Nach § 9 Abs. 3 LO können in diesem Fall Verein und Kapitalgesellschaft einvernehmlich beschließen, das Antragsrecht für die Lizenz für die Folgesaison wieder dem Verein einzuräumen, wenn die DFL zustimmt. Aber eben nur einvernehmlich, wovon ja in diesem Totalzerstreitungsszenario gerade nicht auszugehen ist (und unterstellt, dass § 9 Abs. 3 trotz der Überschrift "Erstmaliger Lizenzerwerb einer Kapitalgesellschaft" nicht nur für die auf diesen erstmaligen Erwerb folgende Saison gilt).
Auch im Falle des Lizenzentzugs der Kapitalgesellschaft fiele diese gemäß § 10 Abs. 2 LO nicht an den Mutterverein zurück und der Mutterverein erhielte auch nur dann ein Antragsrecht für die kommende Saison, wenn er sich mit einer eigenen Vereinsmannschaft für die 2. Bundesliga qualifizierte.
theMenace hat die Antwort auf Deine Frage meines Erachtens vorhin schon völlig korrekt erläutert.Im Falle einer hypothetischen Trennung von e. V. und Investor durch Auflösung der gemeinsamen Profifussballveranstaltungsgesellschaft soll nach den Statuten des Ligaverbandes die Lizenz wieder an den Stammverein fallen.
So ist auch mein Kenntnisstand.
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Ist das vom Tisch und es herrscht Transparenz und alle wollen weiterhin das Hannover-Modell. Ok. Fair enough. Nicht mein Weg, aber ich kann mit Demokratie leben.
Nur dass das immer noch keine Demokratie wäre. Eine echte Demokratie sorgt nämlich dafür, dass sie sich nicht selbst auf demokratischem Wege abschaffen lässt. -
Naja. Die Demokratie würde ja im e.V. erhalten bleiben. Es wäre dann halt nur von der Mehrheit der Mitglieder (auf Basis dann transparenter Informationen) entschieden worden, dass man den Einfluss auf den Profifußball nicht mehr weiter besitzen möchte im e.V.
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Kind wird nicht aussteigen, wenn er seine Position für haltbar hält. Hat er jedoch Verfehungen begangen, die nachweisbar sind, dann ergeben vor den Exitfragen doch andere:
Ist der Verein bei der Gründung der KGaA benachteiligt worden bei der Bewertung des eingebrachten Vereinsvermögens? Und dann im Verlauf der Kapitalerhöhungen (Beispiele: Kapitalerhöhung um 3 Mio von Investorenseite = 9,Keks weniger Anteil des Vereins an der KGaA und natürlich der letztendliche Rauskauf des eV aus der KGaA); warum gab es keine Nachbesserungsklausel?)? Und dann noch die Frage der Rückkaufoption der Markenrechte - hier sind dem eV offensichtlich reichlich Mios entgangen.Wenn sich herausstellt, dass der eV in der KGaA und bei den Markenrechten Beträge in der Größenordnung von 50 bis 100 Mio entgangen sind, dann stellt dies doch ein ziemliches Pfund für Verhandlungen dar. Oder sehe ich das falsch?
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Kind wird nicht aussteigen, wenn er seine Position für haltbar hält. Hat er jedoch Verfehungen begangen, die nachweisbar sind, dann ergeben vor den Exitfragen doch andere:
Ist der Verein bei der Gründung der KGaA benachteiligt worden bei der Bewertung des eingebrachten Vereinsvermögens? Und dann im Verlauf der Kapitalerhöhungen (Beispiele: Kapitalerhöhung um 3 Mio von Investorenseite = 9,Keks weniger Anteil des Vereins an der KGaA und natürlich der letztendliche Rauskauf des eV aus der KGaA); warum gab es keine Nachbesserungsklausel?)? Und dann noch die Frage der Rückkaufoption der Markenrechte - hier sind dem eV offensichtlich reichlich Mios entgangen.Wenn sich herausstellt, dass der eV in der KGaA und bei den Markenrechten Beträge in der Größenordnung von 50 bis 100 Mio entgangen sind, dann stellt dies doch ein ziemliches Pfund für Verhandlungen dar. Oder sehe ich das falsch?
Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass die meisten fraglichen Vorgänge bereits aus juristischer Sicht längst verjährt sein dürften.Abgesehen davon sind viele Unterlagen, welche notwendig sind, um die Sachverhalte zu prüfen und Belege für mögliche Verfehlungen zu sammeln, schlicht nicht zugänglich.
Das wäre somit erst einem neuen Vorstand möglich, welcher zunächst einmal einen neuen Aufsichtsrat voraussetzt.
Deren satzungsgemäße Neuwahl steht jedoch erst im übernächsten Jahr wieder an.
Und ob bzw. inwieweit die Mitgliederversammlung im Zweifelsfall befugt ist, den bisherigen Aufsichtsrat aus wichtigem Grund vorab abzuwählen, ist zumindest unsicher.
Du siehst, der Teufel steckt - wie so häufig - im Detail.
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Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass die meisten fraglichen Vorgänge bereits aus juristischer Sicht längst verjährt sein dürften.
Strafrechtlich wohl gewiß, bis auf die Verschiebung der Markenrechte. Aber zivilrechtlich? - Beginnt hier die Verjährungsfrist nicht erst ab Kenntnis?
Und noch ne Frage an die Juristen:
Gibt es bereits Strafanzeigen? Falls nicht, sollte man nicht mal anfragen bei der Staatsanwaltschaft, ob Vorermittlungen laufen? Und falls nicht, ist dann eine Strafanzeige wegen Strafvereitelung gegen unbekannt (bzw. auch im Amt) ein gangbarer Weg? -
Verjährung beginnt mit der Kenntnis.
Insofern stellt sich schon die Frage, wann den Kenntnis (bei wem?) vorgelegen haben soll. -
Da würde ich das höchste beschlußfassende Organ des Vereins in Sachen Kenntnis annehmen, denn das muss ja zustimmen, wenn wesentliche Vermögenswerte verscherbelt werden... oder täusche ich mich?
Wenn eine Überprüfung alter Rechtsgeschäfte ergibt, dass die MV falsch informiert wurde, beispielsweise durch ein Gutachten, dann könnte doch die Verjährungsfrist erst nach dessen Veröffentlichung ticken?
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Verjährung beginnt mit der Kenntnis.
Insofern stellt sich schon die Frage, wann den Kenntnis (bei wem?) vorgelegen haben soll.
Strafrechthttps://dejure.org/gesetze/StGB/78a.html
"Die Verjährung beginnt, sobald die Tat beendet ist. Tritt ein zum Tatbestand gehörender Erfolg erst später ein, so beginnt die Verjährung mit diesem Zeitpunkt."Zivilrecht
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html
"Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste."https://dejure.org/gesetze/BGB/26.html
"Der Vorstand vertritt den Verein gerichtlich und außergerichtlich; er hat die Stellung eines gesetzlichen Vertreters."Entlastung
"Begriff der Entlastung
Mit der Entlastung erklärt das zuständige Vereinsorgan, dass es die Geschäftsführung des Vorstands billigt. Zuständiges Organ ist - wenn die Satzung nichts anders regelt - die Mitgliederversammlung. Sie erklärt sich mit der Tätigkeit des Vorstands einverstanden und verzichtet durch die Entlastung darauf, Bereicherungs- und Schadenersatzansprüche geltend zu machen.
Diese Verzichtswirkung gilt jedoch nur für die Tatsachen, die dem zuständigen Organ bekannt sind oder bekannt sein mussten. Wenn der Vorstand also beispielsweise die Mitgliederversammlung über eine finanzielle Fehlspekulation nicht aufklärt, ist der Entlastungsbeschluss für dieses Fehlverhalten ohne Wirkung. Der Verein kann nach wie vor Schadenersatzansprüche geltend machen." -
Alles anzeigen
Verjährung beginnt mit der Kenntnis.
Insofern stellt sich schon die Frage, wann den Kenntnis (bei wem?) vorgelegen haben soll.
Strafrechthttps://dejure.org/gesetze/StGB/78a.html
"Die Verjährung beginnt, sobald die Tat beendet ist. Tritt ein zum Tatbestand gehörender Erfolg erst später ein, so beginnt die Verjährung mit diesem Zeitpunkt."Zivilrecht
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html
"Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste."https://dejure.org/gesetze/BGB/26.html
"Der Vorstand vertritt den Verein gerichtlich und außergerichtlich; er hat die Stellung eines gesetzlichen Vertreters."Entlastung
"Begriff der Entlastung
Mit der Entlastung erklärt das zuständige Vereinsorgan, dass es die Geschäftsführung des Vorstands billigt. Zuständiges Organ ist - wenn die Satzung nichts anders regelt - die Mitgliederversammlung. Sie erklärt sich mit der Tätigkeit des Vorstands einverstanden und verzichtet durch die Entlastung darauf, Bereicherungs- und Schadenersatzansprüche geltend zu machen.Diese Verzichtswirkung gilt jedoch nur für die Tatsachen, die dem zuständigen Organ bekannt sind oder bekannt sein mussten. Wenn der Vorstand also beispielsweise die Mitgliederversammlung über eine finanzielle Fehlspekulation nicht aufklärt, ist der Entlastungsbeschluss für dieses Fehlverhalten ohne Wirkung. Der Verein kann nach wie vor Schadenersatzansprüche geltend machen."
Einigen wir uns doch einfach darauf, dass ein asap neuer Vorstand gewählt werden muss, zu dessen prioritären Aufgaben zählen muss, sämtliche Verträge ab 1998 zu sichten und kritisch auf Unregelmäßigkeiten und Auffälligkeiten abzuprüfen. Insbesondere gilt es zu prüfen, ob der Verein der Übertragung der Markenrechte von Martin Kind auf die S&S im Zuge der Gründung der KGaA rechtswirksam zugestimmt hat.All das ist wichtig, aber machen wir uns nur bitte nichts vor. Der Vorstand hat im Verlauf der letzten 20 Jahre Fakten geschaffen. Einige dieser Fakten lehnen viele von uns kathegorisch ab. Sofern der Vorstand jedoch alles sauber dokumentiert haben sollte und ihm dabei keine gravierenden Schnitzer unterlaufen sein sollten, wird es verdammt schwer, heute daraus eine rechtswirksame Anspruchsgrundlage für mögliche Schadensersatzforderungen zu generieren. Schließlich wurde dieser Vorstand gemeinsam mit dem ihn tragenden Aufsichtsrat über die gesamte Zeit hinweg turmusmäßig im Amt bestätigt.
Die besten Chancen liegen daher aus meiner Sicht in den besonderen Geschäftsvorfällen der jüngeren Vergangenheit, insbesondere was den Nacht-und-Nebel-Verkauf der letzten KGaA-Anteile an die S&S betrifft. Wenn es denn stimmt, was mir zugetragen wurde, so hat Martin Kind auf die Rückkaufsoption der Namens- und Markenrechte als Geschäftsführer der KGaA im Zuge des Anteilsverkaufs verzichtet. Hierzu würde ich liebend gern mal die Verträge einsehen.
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Für die Aktensichtung schlage ich 5 Uhr morgens vor. Teilnehmer: Steuerfahndung und eine Hundertschaft. Im Idealfall auch die Kollegen aus der Schweiz, die das dortige Palais Kind durchsuchen.
