Biologie und Evolution stimmt.
Eigentlich verdrängt man niemanden, denn wenn die da nicht mehr sind, wie soll man sie dann finden?
Solltest dich auch informieren, normale Maskulisten sind nicht rechts.
Viele mathematische Formeln oder Regeln sind auch uralt und gelten weiter.
Sowohl Mead als auch Butler vertreten bestimmte, sowohl wissenschaftlich und gesellschaftlich stark diskutierte Positionen, die biologische/evolutionäre Erklärungsansätze eher ablehnen und andere Erklärungsansätze in den Vordergrund stellen. Legitim, aber in der Absolutheit natürlich nicht allgemeingültig "wissenschaftlich anerkannt". Gibt diverse Wissenschaftler, die völlig andere Positionen vertreten.
Blahblah.
Es ist heute komplett unumstritten, dass das soziale Geschlecht ein soziales Konstrukt ist. Und dazu gehört definitiv alles, was Sex angeht.
Der Punkt ist doch: Das, was der Blogger da schreibt, hat keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Irgendeine Steinzeit dient hier als Projektionsfläche für die eigene Phantasie - die aber entsprechend sozial konstruierter Vorstellungen der Geschlechter konstruiert wurde. Das ist wie der Zauberer mit dem Kaninchen aus dem Hut: Er kann es da rauszaubern, weil er es vorher reingetan hat.
Zeig mir doch mal einen Fachwissenschaftler, also jemand aus den Gender-Studies, der was davon stützt. Selbiges gilt für Calogero.
@ mettbrötchen :
warum räumst du diesen pick -up artists so eine enorme bedeutung ein? das ist doch eigentlich nur ein kleiner mosaikstein in diesem thema.
Deren Basis ist ein biologistisches Geschlechterbild zusammengeschwurbelt mit einem einfach gestrickten Ansätzen aus der Evolution.
deshalb ja meine andeutung , man muss richtige wissenschaftler zu rate ziehen um schlussfolgerungen bezüglich der evolution zu ziehen. da darf man nicht auf irgendwelche puas hören.
Und es geht mitnichten darum eine sexuell-emotionale Ebene zu befriedigen,
für die kundschaft denke ich sehr wohl, ansonsten unbelegte behauptung.
sondern darum - in letzter Konsequenz - Frauen aus dem öffentlichen Raum zu verdrängen, in dem ihre Selbstbestimmung nicht respektiert, sogar darüber hinweggangen werden soll.
in dieser pauschalität auch nur unbelegte behauptung.
Solltest dich auch informieren, normale Maskulisten sind nicht rechts.
Na dann recherchiere doch noch ein bisschen:
„Maskulisten wie die „Pick-Up Artists“ wollen Frauen beherrschen. Die Kontakte der Szene zur rechtsnationalen Szene werden enger.“
Zitat von ExilBlahblah.
Überzeugt mich noch nicht.
Zitat von ExilEs ist heute komplett unumstritten, dass das soziale Geschlecht ein soziales Konstrukt ist. Und dazu gehört definitiv alles, was Sex angeht.
Dass das soziale Geschlecht auch ein soziales Konstrukt ist, versteht sich in gewisser Weise von selbst. Auf dieser Annahme beruht ja die Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht. Das heißt allerdings nicht, dass biologisches und soziales Geschlecht nicht in äußerst engem Zusammenhang stehen. Bei 99% der Menschen stimmt das soziale Geschlecht mit dem biologischen überein und sie könnten sich nicht im Traum vorstellen, ein vom biologischen abweichendes soziales Geschlecht zu wählen.
Zitat von ExilUnd dazu gehört definitiv alles, was Sex angeht.
Verstehe ich das richtig: Sex hat für Dich nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun?
Zitat von ExilZeig mir doch mal einen Fachwissenschaftler, also jemand aus den Gender-Studies, der was davon stützt.
Nun ja, jemanden aus den Gender-Studies zu finden, der evolutionäre Erklärungsansätze teilt, mag tatsächlich schwierig sein.
Der Studiengang ist ja insofern normativ geprägt, dass er von Vorneherein sehr weitgehend die soziale Konstruktion als Erklärung annimmt und dann auf Basis dieser Annahme weiterarbeitet. Allerdings gibt es diverse andere Fachrichtungen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Warum Du da offenbar einen Alleinvertretungsanspruch der Gender-Studies siehst, erschließt sich mir nicht.
Es ist heute komplett unumstritten, dass das soziale Geschlecht ein soziales Konstrukt ist. Und dazu gehört definitiv alles, was Sex angeht.
Das ist keineswegs unumstritten, nicht mal ansatzweise, wie kommst du da drauf ? Und der zweite satz ist völlig grotesk, die sexualität wird ganz entscheidend vom biologischen geschlecht geprägt, in den allermeisten fällen jedenfalls. sicher kann das soziale geschlecht davon abweichen, aber doch nicht überwiegend. und bist du schon mal auf die idee gekommen, dass das , was tatsächlich sozial/ kulturell konstruiert ist, zumindest teilweise auf biologischen vorbedingungen aufbaut ?
Zeig mir doch mal einen Fachwissenschaftler, also jemand aus den Gender-Studies, der was davon stützt. Selbiges gilt für Calogero.
Du willst einen fachwissenschaftler, bitte, allerdings nicht gender studies, deren wissenschaftlichkeit ich auf Grund der gleichen einwände wie "frag alles" ganz generell in zweifel ziehe. das du jemanden aus dem bereich willst ist klar, da aus der richtung deine these mit fast 100%iger mehrheit unterstützt wird.
Simon Baron-Cohen (* 15. August 1958) ist ein britischer klinischer Psychologe und der Direktor des Autismus-Forschungszentrums (ARC) in Cambridge (Großbritannien).
Baron-Cohen studierte 1978 bis 1981 Medizin am New College in Oxford. 1982 bis 1985 führte er seine Studien am University College London fort und promovierte dort in klinischer Psychologie. Heute ist er Professor für Entwicklungspsychopathologie in den Abteilungen für Psychiatrie und experimentelle Psychologie am Trinity College der Universität Cambridge und Direktor am dortigen Zentrum für Autismusstudien. Seit 2009 ist er Mitglied der British Academy.
https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Baron-Cohen
https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Baron-Cohen
das ist kein pick-up-artist. sondern ein richtiger wissenschaftler, der sich auch mit der erforschung von geschlechterunterschieden beschäftigt.
Alter Ego Ich kenne solche diffamierenden "Berichte". Ich halte mich da lieber an die Wirklichkeit.
Von Gender Studies, oder wie manche Leute sagen Women Studies, habe ich bisher nur negatives gehört. Es gibt da ein Buch drüber was ich nicht kenne, eine Essay Sammlung von u.a. Wissenschaftlern.
Lauter gute Rezensionen, ein Auszug:
ZitatProf. Dr. Hans Peter Klein (Uni Frankfurt) beweist, wie die Gender Studies die naturwissenschaftliche Forschung über das Geschlecht verschweigen.
Mehr als da steht weiß ich allerdings auch nicht.
Jupp, ich hab die Gender Equality Paradox Documentary gesehen, da wird auch der Baron-Cohen drin interviewt. Er ist mir natürlich auch wegen seiner Autismus Forschung bekannt.
Calogero. Wäre nett, wenn Du jetzt nicht nur einen Psychologen anführen würdest, sondern auch anführen würdest, was er genau sagt in Verbindung zu den hier diskutierten Themen. So weiß ich jetzt nicht, was ich damit anfangen soll. Insbesondere wäre wichtig, wo er die von Dvdscott vertretenen Thesen unterstützt.
Es gibt ein, zwei oder auch mehrere biologische Geschlechter, ja. Nur das hat nichts mit irgendwas zu tun. Weder haben wir in der Biologie einheitliche Geschlechterrollen, die sind komplett unterschiedlich ausgeprägt je nach Spezies (und wahrscheinlich auch Umständen), noch ist der Mensch als soziales Wesen aufgrund irgendeiner "Natur" zu verstehen. Der Mensch ist ein Kulturwesen. Als kognitives Wesen lebt er quasi in der Sprache und den Strukturen, die sie bereitstellt, so dass sogar seine "Natürlichkeit" (insofern es sowas gibt oder der Begriff Sinn ergibt) durch Kultur vermittelt ist.
Der Versuch, z.B. eine "natürliche" Gesellschaftordnung zu konstruieren oder Gesellschaft aus der "Natur" des Menschen zu begreifen ist in der Tat mittelalterlich, nur 19.Jhd-artig gewendet. Im Mittelalter hat man sich solche Diskussionen erspart, indem man das eine "göttliche" Ordnung genannt hat.
In den Köpfen derer, die versuchen, menschliches Verhalten durch irgendwelche projezierten Steinzeitmuster o.ä. zu erklären, passiert genau dasselbe, nur das die "göttliche Ordnung" durch eine "natürliche" ersetzt wird. Die Biologie bzw. die vermeintliche Prähistorie dient hier als Mythos.
Beispiel Paläo-Ernährung: Man mag davon als Ernährungsweise halten, was man will, die Begründung ist einfach schauerlich. Schon in der Steinzeit hat sich der Mensch durch seine hohe Adaptivität ausgezeichnet. Schon damals hat er quasi alle Klimazonen und Habitate der Erde besiedelt und ganz unterschiedliche Ernährungsstrategien verfolgt.
Es ist überall dasselbe. Mit solchen Mustern und mit einer vermeintlichen "Natur" kann man nichts von menschlichem Verhalten verstehen.
QA: Natürlich sind die Gender Studies das ausschlaggebende Fachgebiet. Es geht hier um soziales Verhalten. Das ist deren Themengebiet.
QA: Natürlich sind die Gender Studies das ausschlaggebende Fachgebiet. Es geht hier um soziales Verhalten. Das ist deren Themengebiet.
"Natürlich" sind die Gender Studies das ausschlaggebende Fachgebiet? Die Gender Studies für ausschlaggebend zu halten, ist sozial konstruiert!
Im Ernst: Natürlich beschäftigen sich nicht nur die Gender Studies mit sozialem Verhalten, sondern viele andere Fachrichtungen, unter anderem eben die Psychologie.
Nicht alles, was von Vertretern der Gender Studies gesagt wird, ist dumm oder falsch. Das, was die Gender Studies aber als Wissenschaft weitgehend disqualifiziert, ist die fehlende Ergebnisoffenheit der Forschung sowie der Umstand, dass politische Zielsetzungen das Erkenntnisinteresse in hohem Maße überlagern.
Ich hab immer wieder gelernt dass der Sex Trieb auch ein biologischer sei, man sei dazu bestimmt sich zu vermehren, seine Gene zu verteilen. Daher wählt Mann Frauen aus die reproduktiv attraktiv sind und die Frauen suchen Männer aus die sich gut um die Nachkommen und sie selber kümmern kann.
Calogero. Wäre nett, wenn Du jetzt nicht nur einen Psychologen anführen würdest, sondern auch anführen würdest, was er genau sagt in Verbindung zu den hier diskutierten Themen.
reiche ich nach. das ist nicht irgendein dorfpsychologe, wie du meinem eindruck nach suggerieren willst.
Es gibt ein, zwei oder auch mehrere biologische Geschlechter, ja. Nur das hat nichts mit irgendwas zu tun.
doch , sehr viel.
Der Mensch ist ein Kulturwesen. Als kognitives Wesen lebt er quasi in der Sprache und den Strukturen, die sie bereitstellt, so dass sogar seine "Natürlichkeit" (insofern es sowas gibt oder der Begriff Sinn ergibt) durch Kultur gerahmt ist.
Auch. Die Kultur ist die Zuckerglasur auf dem Kuchen. Der Kuchen selbst ist die menschliche Natur.
Der Versuch, z.B. eine "natürliche" Gesellschaftordnung zu konstruieren oder Gesellschaft aus der "Natur" des Menschen zu begreifen ist in der Tat mittelalterlich, nur 19.Jhd-artig gewendet. Im Mittelalter hat man sich solche Diskussionen erspart, indem man das eine "göttliche" Ordnung genannt hat.
Ich versuche gar nicht, mit verweis auf die natur eine gesellschaftsordnung zu konstruieren oder gar als verbindlich anzusehen. die natur selbst prägt die zwischenmenschlichen beziehungen. du verwechselt ursache und wirkung. und ich rede hier nicht sozialdarwinismus das wort oder leite machthierarchien aus der natur ab. das als mittelalterlich zu bezeichnen und mit der damals vertretenen sichtweise einer göttlichen ordnung gleichzusetzen ist grotesk. es geht ja grade darum , zu diskutieren wie natur und kultur in interaktion zueinanderstehen. in der debatte ist gott als übernatürliche institution doch ganz aus dem spiel.
In den Köpfen derer, die versuchen, menschliches Verhalten durch irgendwelche projezierten Steinzeitmuster o.ä. zu erklären, passier genau dasselbe, nur das die göttliche Ordnung durch eine "natürliche" ersetzt wird. Die Biologie bzw. die vermeintliche Prähistorie dient hier als Mythos.
nochmal , die diskussion dreht sich ja grade um natürliches, nichts übernatürliches. diese verquickung ist hanebüchen. Und die Biologie ist kein Mythos, sondern Realität für jeden von uns.
Schon in der Steinzeit hat sich der Mensch durch seine hohe Adaptivität ausgezeichnet. Schon damals hat er quasi alle Klimazonen und Habitate der Erde besiedelt und ganz unterschiedliche Ernährungsstrategien verfolgt.
und das belegt jetzt was ?
Mit solchen Mustern und mit einer vermeintlichen "Natur" kann man nichts von menschlichem Verhalten verstehen.
Diese natur ist nicht vermeintlich und gehört auch nicht in anführungsstriche. und selbstverständlich kann man damit nicht alles verstehen, aber vieles. wo würdest du denn die grenze ziehen ? ist das verhalten von schimpansen auch nur kulturell zu verstehen?
Ich gebe zu: Mit dem ersten Satz hast Du mich erwischt. Normalerweise falle ich mir selber in's Wort, wenn ich das Wort "natürlich" in einer ernsthaften Diskussion verwende. Sagen wir mal: Es ist eine leere Floskel, um etwas Nachdruck zu verleihen.
Nein. Psychologie beschäftigt sich nicht mit sozialem Verhalten sondern mit Verhalten. Und in der Tat sehe ich darin ein Problem, denn es wird hier unterstellt, dass man Verhalten isoliert vom sozialen Kontext untersuchen kann.
Die Psychologie als Disziplin hat eine lange und vielfältige Geschichte, letztlich hat sich dort aber ein Ansatz durchgesetzt, der sich am naturwissenschaftlichen Paradigma orientiert und damit an Laborstudien und Experimenten. Beides umfasst programmatisch den Versuch, den sozialen Kontext auszuschließen oder zumindest zu kontrollieren. Es legt der Psychologie sehr enge Fesseln an, auf einer grundlegenden Ebene. Gute Psychologen zeichnen sich in der Regel dadurch aus, dass sie gegen die Grenzen dieses szientistischen Selbstverständnisses verstoßen und Beobachtungen in der freien Wildbahn machen.
Der eigentliche Punkt aber ist: Insofern die Psychologie tatsächlich "Verhalten in freier Wildbahn" als Gegenstand hat und dazu Aussagen macht, beschäftigt sie sich auch nicht mehr mit der Natur des Menschen, sondern mit einem Kulturwesen.
Das, was wir hier diskutieren, nämlich tatsächliches, empirisch stattfindendes Verhalten ist spezifischer Gegenstand der Gender Studies. Es ist die einschlägige Fachwissenschaft, nicht die Psychologie, auch wenn die Psychologie - in ihrer ganzen Bandbreite - auch dazu Aussagen macht.
Aber diese Diskussion driftet völlig ab, und ich nehme an, das ist beabsichtigt. Alter Ego hat - völlig zu Recht - kritisiert, dass dort "Evolution" zur Erklärung wissenschaftlichen Verhaltens rangeführt wird. Jetzt wäre es doch sinnig, zu gucken, wie sich genau die Lücke zwischen der pseudowissenschaftlichen Erklärung "Evolution" und den kruden Thesen der How To Rape-Spacken wissenschaftlich schließen lässt. Einfach gesagt: "Frauen wollen's doch"-Andi sollte das wissenschaftlich stützen. Oder ihr. Wenn ihr meint, dass das geht. Ich warte.
Gute Ausführung ExilRoter.
Calogero81: Was sagt Baron-Cohen in Bezug auf die Geschlechterdifferenz genau?
In Zusammenhang mit der Hirnforschung hat er festgestellt, dass Frauen anatomisch ein anderes Gehirn haben als Männer. Daraus baut er folgende These:
„Systematik oder Empathie – für den britischen Forscher Simon Baron-Cohen von der Universität Cambridge sind das die zwei extremen Enden eines Kontinuums, in dem wir uns alle wiederfinden können.
…
Die pikante Kernthese: Männer haben eher ein S-Hirn, Frauen ein E-Hirn. „Das weibliche Hirn“, behauptet Baron-Cohen, „ist so verdrahtet, dass es überwiegend auf Empathie ausgerichtet ist.“ Das Männerhirn dagegen richte sich von Natur aus auf leblose Systeme.„
https://m.tagesspiegel.de/gesu…-maenner-auch/480226.html
Soweit so gut. Aber was hat das mit der Rolle der Frau in der Gesellschaft zu tun? Welche Gehirnart darf über die andere herrschen?
Herrlich: hier wird sich zerfleischt und Scot wirft immer neue Thesen in den Raum, auf die gar nicht mehr eingegangen wird. *popcorn*
Soweit so gut. Aber was hat das mit der Rolle der Frau in der Gesellschaft zu tun? Welche Gehirnart darf über die andere herrschen?
... Und mit der rolle der männer. darüber könnte man lange diskutieren.
und baron-cohen sagt ja grade nicht "alle frauen sind empathisch" , "männer sind gefühlskalt". Er zeigt ein weites spektrum auf , in dem er allerdings signifikante tendenzielle unterschiede erkannt hat. und könnte das nicht ein hinweis darauf sein, dass sich weibliche gehirne in nicht nur marginaler hinsicht von männlichen unterscheiden. In der Tendenz , wohlgemerkt.
Meines Wissens leitet baron -cohen aus seinen forschungen keinerlei herrschaftsanspruch eines der geschlechter über das andere ab. das wäre auch befremdlich und nicht plausibel.
Da kommen wir uns näher Calogero81. Baron-Cohen leitet eben keinen Herrschaftsanspruch ab. Er stellt eben nicht fest, dass Frauen weniger verdienen müssen, dass Frauen das schwache Geschlecht sind und dass Frauen nicht leiten können. Aber genau das findet nach wie vor in unserer Gesellschaft statt. Baron-Cohen mag ein guter Naturwissenschaftler sein, einen Beitrag zur Geschlechterfrage leistet er nicht.
Da kommen wir uns näher Calogero81.
freut mich.
Baron-Cohen leitet eben keinen Herrschaftsanspruch ab.
Richtig, nicht im geringsten.
Er stellt eben nicht fest, dass Frauen weniger verdienen müssen, dass Frauen das schwache Geschlecht sind und dass Frauen nicht leiten können.
richtig, richtig, richtig.
Aber genau das findet nach wie vor in unserer Gesellschaft statt. Baron-Cohen ein guter Naturwissenschaftler sein, einen Beitrag zur Geschlechterfrage leistet er nicht.
Nicht in dem sinne, wie man es von einem Politiker erwarten könnte, denn er ist keiner und in dem sinne der falsche adressat. allerdings sind erkenntnisse nie nutzlos.
Alles anzeigenIch gebe zu: Mit dem ersten Satz hast Du mich erwischt. Normalerweise falle ich mir selber in's Wort, wenn ich das Wort "natürlich" in einer ernsthaften Diskussion verwende. Sagen wir mal: Es ist eine leere Floskel, um etwas Nachdruck zu verleihen.
Nein. Psychologie beschäftigt sich nicht mit sozialem Verhalten sondern mit Verhalten. Und in der Tat sehe ich darin ein Problem, denn es wird hier unterstellt, dass man Verhalten isoliert vom sozialen Kontext untersuchen kann.
Die Psychologie als Disziplin hat eine lange und vielfältige Geschichte, letztlich hat sich dort aber ein Ansatz durchgesetzt, der sich am naturwissenschaftlichen Paradigma orientiert und damit an Laborstudien und Experimenten. Beides umfasst programmatisch den Versuch, den sozialen Kontext auszuschließen oder zumindest zu kontrollieren. Es legt der Psychologie sehr enge Fesseln an, auf einer grundlegenden Ebene. Gute Psychologen zeichnen sich in der Regel dadurch aus, dass sie gegen die Grenzen dieses szientistischen Selbstverständnisses verstoßen und Beobachtungen in der freien Wildbahn machen.
Der eigentliche Punkt aber ist: Insofern die Psychologie tatsächlich "Verhalten in freier Wildbahn" als Gegenstand hat und dazu Aussagen macht, beschäftigt sie sich auch nicht mehr mit der Natur des Menschen, sondern mit einem Kulturwesen.
Das, was wir hier diskutieren, nämlich tatsächliches, empirisch stattfindendes Verhalten ist spezifischer Gegenstand der Gender Studies. Es ist die einschlägige Fachwissenschaft, nicht die Psychologie, auch wenn die Psychologie - in ihrer ganzen Bandbreite - auch dazu Aussagen macht.
Aber diese Diskussion driftet völlig ab, und ich nehme an, das ist beabsichtigt. Alter Ego hat - völlig zu Recht - kritisiert, dass dort "Evolution" zur Erklärung wissenschaftlichen Verhaltens rangeführt wird. Jetzt wäre es doch sinnig, zu gucken, wie sich genau die Lücke zwischen der pseudowissenschaftlichen Erklärung "Evolution" und den kruden Thesen der How To Rape-Spacken wissenschaftlich schließen lässt. Einfach gesagt: "Frauen wollen's doch"-Andi sollte das wissenschaftlich stützen. Oder ihr. Wenn ihr meint, dass das geht. Ich warte.
Du bist zwar im Thema, beziehst dich aber selbst auf nicht hergeleitete, sondern eher behauptete Prämissen. Das ist ja genau das, was ich oben bezüglich der Gender Studies kritisiert habe. Wer behauptet denn, dass der Psychologe, der den Menschen in freier Wildbahn beobachtet, es mit einem -reinen- Kulturwesen zu tun hat? Das ist doch keine Erkenntnis, sondern ein ideologischer Standpunkt. Es spricht doch überhaupt nichts dafür, dass das Verhalten des Menschen rein kulturell geprägt ist. Gerade das Paarungsverhalten als Sozialverhalten von Männern und Frauen ist meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel dafür, wie Sozialverhalten (sicher in stärkerem Maße als in anderen Bereichen des Sozialverhaltens) in hohem Maße auf biologischen Mechanismen beruht. Diese biologischen Mechanismen sind so überdeutlich zu erkennen, dass es mir unverständlich erscheint, die Existenz dieser Mechanismen zu bestreiten.
Ich wüsste nicht, warum ein evolutionärer Erklärungsansatz grundsätzlich pseudowissenschaftlich sein sollte. Noch weniger weiß ich, warum es meine Aufgabe sein sollte, irgendwelche "Lücken" zwischen solchen Erklärungsansätzen und mir unbekannten Menschen, die Deiner Aussage nach Vergewaltigungen befürworten, zu schließen.
Das Sexpertenforum.
Hier kann ich echt noch eine Menge lernen.
Du hast 3 Kinder. Das reicht
