Saison 2019/20

    Es sollen inzwischen 14,5 Milliarden sein... der Wohltäter tut sich selbst am besten wohl.

    Das ist bei Aktien nun einmal so. Das ist immer eine Momentaufnahme. Das gilt dann aber auch für das gestiftete Packet.

    Zitat von musketeer54
    Zitat von footmaster

    Und darum, dass man gegen Beleidigungen genauso vorgehen muss, wie gegen jede andere Art von Diskriminierung. Ich finde es schlimm, dass darüber aber offenbar kein Konsens herrscht.

    Tja. Ich bin heilfroh, dass die Gleichbehandlung von rassistischer Diskriminierung und simpler Beleidigung kein Konsens zu sein scheint, jedenfalls in meiner Bubble.

    Wo steht denn was von Gleichbehandlung? Ich habe mehrfach deutlich geschrieben, dass Rassismus natürlich deutlich schwerer wiegt als Beleidigung. Trotzdem bleiben unterm Strich beides Straftaten und gehören juristisch verfolgt und im vorgesehenen Rahmen bestraft.

    Zitat von footmaster

    Wo steht denn was von Gleichbehandlung? Ich habe mehrfach deutlich geschrieben, dass Rassismus natürlich deutlich schwerer wiegt als Beleidigung. Trotzdem bleiben unterm Strich beides Straftaten und gehören juristisch verfolgt und im vorgesehenen Rahmen bestraft.

    Herr Hopp erwartet aber mehr. Er verlangt juristische Verfolgung und Bestrafung außerhalb des vorgesehenen Rahmens (Aussage Schickardt). Er erwartet neben dem ordentlichen Verfahren zusätzlich ein Verfahren vor der Sportgerichtsbarkeit.


    Wer mit offenen Augen und Ohren in dieser unserer Gesellschaft unterwegs ist, kann Dir sagen was es alltäglich mit der juristischen Verfolgung von diskriminierenden Beleidigungen auf sich hat. Nämlich nicht viel. Herr Hopp erwartet für sich einen höheren Einsatz.

    Zitat von 96mettbrötchen

    Herr Hopp erwartet für sich einen höheren Einsatz.

    Höher als was?

    Der einzig faire Vergleich (also nicht der mit den Äpfeln und den Birnen) wäre der zwischen seiner Erwartung, wie Beleidigungen gegen ihn juristisch und in der Sportgerichtsbarkeit geahndet werden und seiner Erwartung, wie rassistische Vorfälle aller Art juristisch und in der Sportgerichtsbarkeit geahndet werden. Und da gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass er hofft oder gar erwartet, dass rassistische Vorfälle weniger geahndet werden als Beleidigungen.


    Bisher wird de facto beides, also rassistische Vorfälle und persönliche Beleidigungen (zu) wenig geahndet. Er kämpft anscheinend vor allem seinen Kampf, andere kämpfen völlig zu recht den Kampf gegen Rassismus. Beides ist gerechtfertigt, auch halte ich rassistische Vorfälle grundsätzlich für schwerwiegender als die Beleidigungen. Aber das kann man doch nicht so miteinander vergleichen. Den unzureichenden Ist-Zustand der Ahndung im Bereich Rassismus (den es auch bei Beleidigungen gibt) mit der Erwartung für mehr Ahndung im Bereich Beleidigung (die es auch beim Rassismus gibt) vergleichen und daraus eine Aussage machen, die letztlich nur konstruiert ist.

    Hm. Mal davon abgesehen, dass ich es nun sowieso durchaus mal überdenkenswert finde, den Straftatbestand für nicht spezifische Gruppen diskriminierende Beleidigungen abzuschaffen, ist es doch auch jetzt schon so, dass solche Beleidigungen nur auf Antrag verfolgt werden. Und da kann ich es doch ohne Weiteres für unsouverän halten, sich gerade im vorliegenden Kontext - Fußballstadion mit traditionell rauer Sprache - was selbstverständlich nicht alles rechtfertigt, aber das hatte ich ja auch schon kundgetan, keine persönliche Beziehung zu den Deliquenten, zumindest auch als Symbolfigur getroffen - überhaupt derart als Opfer zu empfinden, dass man selbst eine strafrechtliche Verfolgung für nötig erachtet.

    Zitat von Waldumwandlung96

    Hm. Mal davon abgesehen, dass ich es nun sowieso durchaus mal überdenkenswert finde, den Straftatbestand für nicht spezifische Gruppen diskriminierende Beleidigungen abzuschaffen, ist es doch auch jetzt schon so, dass solche Beleidigungen nur auf Antrag verfolgt werden. Und da kann ich es doch ohne Weiteres für unsouverän halten, sich gerade im vorliegenden Kontext - Fußballstadion mit traditionell rauer Sprache - was selbstverständlich nicht alles rechtfertigt, aber das hatte ich ja auch schon kundgetan, keine persönliche Beziehung zu den Deliquenten, zumindest auch als Symbolfigur getroffen - überhaupt derart als Opfer zu empfinden, dass man selbst eine strafrechtliche Verfolgung für nötig erachtet.

    Natürlich gibt es überall Gesetze und Regelungen, die hinterfragt werden können. Aber solange sie in Kraft sind, hat man sich daran zu erhalten. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder nur das befolgen würde, was er selber für sinnvoll erachtet? Und da Beleidigung nunmal ein Antragsdelikt ist, muss man auch akzeptieren, dass jeder selber entscheiden darf, wann und wodurch er sich beleidigt fühlt. Egal für wie unsouverän man das selber erachtet.

    @theMenace: Gemeint ist, dass ich es für erwägenswert halte, Beleidigungen eben nur noch dann als strafwürdig zu werten, wenn sie spezifische Gruppen diskriminieren bzw. jemand gerade deshalb beleidigt wird, weil er zu einer solchen Gruppe zählt; und den Straftatbestand der Beleidigung entsprechend einzuschränken.


    Edit ergänzt noch um die Strafbarkeit entwürdigender Beleidigungen oder solcher, die das Lebensrecht an sich infrage stellen, die auch bleiben sollte. Aber ist es z.B. wirklich nötig, ein simples "Arschloch" für strafwürdig zu erachten?


    @footmaster: Ich habe an keiner Stelle auch nur angedeutet, es ins Gutdünken gestellt zu sehen, welche Gesetze befolgt werden. Und ich habe weder bestritten, dass Dietmar Hopp entsprechende Strafanträge stellen darf noch verlangt, dass trotz der Gesetzeslage Straflosigkeit zu erwarten sein müsste. Aber selbstverständlich kann ich sagen, wie ich solche Strafanträge persönlich bewerte und genau das habe ich - begründet(!) (und das nicht nur in diesem Beitrag) - getan.

    Zitat von footmaster

    Natürlich gibt es überall Gesetze und Regelungen, die hinterfragt werden können. Aber solange sie in Kraft sind, hat man sich daran zu erhalten. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder nur das befolgen würde, was er selber für sinnvoll erachtet? Und da Beleidigung nunmal ein Antragsdelikt ist, muss man auch akzeptieren, dass jeder selber entscheiden darf, wann und wodurch er sich beleidigt fühlt. Egal für wie unsouverän man das selber erachtet.

    Das kann Herr Hopp auch machen. Dieses Recht macht ihm auch niemand streitigt. In Mannheim wird sogar eine Sonderkommission für die Bearbeitung seines Antrags eingesetzt.


    Er kann auch Strafanzeige wegen Beleidigung stellen, wenn am nächsten Spieltag in jedem Stadion, in dem Hurensohngesänge angestimmt und Doppelhalter oder auch Transparente mit seinem Konterfei im Fadenkreuz gezeigt werden, stellen.


    Kann er das? Ja. Will er das? Nein. Er erwartet, das sein Recht von den anderen Vereinen und dem DFB/DFL durchgesetzt wird.

    Und von mir dann gleich die nächste Frage an Waldumwandlung96:

    Würde es bei dieser Idee von dir für ein neues Beleidigungsstrafrecht einen Unterschied machen, ob ich einen Homosexuellen oder einen Heterosexuellen „Du schwule Sau“ nenne?


    Wenn die Antwort ja wäre, müsste dann der damit befasste Richter vor einer Urteilsfindung die sexuelle Neigung des Beleidigten herausfinden? Oder bei Hurensohn die frühere Tätigkeit der Mutter von Zeugen belegen lassen? Nicht wirklich vorstellbar.


    Und wenn die Antwort hingegen nein wäre, weil dies bei dieser Art von Beleidigung nicht relevant wäre, weil mit dem Wortlaut unabhängig von der beleidigten Person eine strafbare Gruppendiskriminierung verbunden ist, würde dies dann nicht genauso für die Gruppe der Kinder von Prostituierten gelten, so dass diese Gesetzesänderung hier im Beispiel gar keine Auswirkung hätte?

    Wie angekündigt, noch etwas mehr dazu, warum ich eine Einschränkung der Beleidigungsstrafbarkeit für erwägenswert halte.


    Vorausgeschickt sei, dass meine Überlegungen keineswegs bedeuten, dass ich Beleidigungen guthieße. Aber ein liberaler Staat sollte das Strafrecht nun einmal sehr zurückhaltend einsetzen, sodass - etwas salopp ausgedrückt - die Kotzschwelle deutlich vor der Strafbarkeitsschwelle liegt; es muss einen Bereich geben, in dem ein Verhalten gesellschaftlich abgelehnt wird, aber dennoch nicht im Wortsinne verpönt, also strafbar ist.


    Nun ist die Strafbarkeit von Beleidigungen keine ganz neue Erfindung. Aber dennoch kann man sie mal auf den Prüfstand stellen. Das mag gerade zur heutigen Zeit, wo vielfach eine Zunahme von Hass und Hetze beklagt wird, zunächst etwas überraschend, wenn nicht sogar befremdlich wirken. Es ist aber eine Differenzierung geboten. Das im Beleidigungsfall beeinträchtigte Schutzgut ist, wie theMenace schreibt, die persönliche Ehre. Die sehe ich aber durch jedenfalls viele Beleidigungen nicht dermaßen angegriffen, dass eine Strafbewehrung erforderlich ist (nur am Rande sei die Frage aufgeworfen, ob und ggf. wie weit stattdessen eine Bußgeldbewährung angemessener sein könnte).


    Beleidigungen entpringen häufig einer spontanen Situation und sind dann letzten Endes nichts Anderes als eine komprimierte Unmutsäußerung. Klassisches Beispiel ist vielleicht der Straßenverkehr, wo ein Gedankengang wie "Du hast mir die Vorfahrt genommen, ich habe mich erschreckt und müsste tüchtig bremsen" zusammengefasst wird in "Du Arsch". Oder, um das "Drecksanwalts"-Beispiel aufzugreifen, ein Mandant, der gerade einen Prozess verloren und mit der Arbeit seines Anwalts unzufrieden ist, äußert das auf diese Weise (zum anderen möglichen Verständnis des "Drecksanwalts" werde ich noch kommen). Muss so etwas wirklich strafbar sein? Ich sage nein.


    Gehen wir einen Schritt weiter und betrachten Beleidigungen, die nicht spontan geäußert werden. Also z.B. Transparente im Stadion. Auch wenn hier eine spontane Unbedachtheit nicht mehr entschuldigend herangezogen werden kann, sehe ich alleine die Beeinträchtigung der persönlichen Ehre immer noch nicht als strafwürdig an.


    Also alles sanktionslos erlauben, und sei es - Stichwort Hass und Hetze - noch so ekelhaft? Nein. Zum einen ist die Grenze überschritten, wenn nicht mehr nur die persönliche Ehre beeinträchtigt, sondern Leib und Leben der Person bedroht werden. Hier würde ich angesichts des Gewichts dieser Schutzgüter die Strafbarkeitsgrenze deutlich früher ziehen. Aber dann sind wir eben auch schon jenseits des eigentlichen Beleidigungsfalls.


    Zum anderen, und nun komme ich zu den von mir erwähnten "spezifischen Gruppen", ist die Grenze eher überschritten, wenn durch die Äußerung ganze Bevölkerungsteile herabgewürdigt werden oder sie geeignet ist, gegen diese zu hetzen. Allerdings sehe ich hier nicht alle Gruppen gleich schutzbedürftig. Hier würde ich eine erste Differenzierung dahingehend ziehen, dass Gruppen, die sich anhand ihrer Mitglieder nicht frei wählbarer Merkmale bestimmen - z.B. die Hautfarbe - immer in diesem Sinne schutzbedürftig sind. Ähnlich einstufen würde ich Gruppen, deren bestimmendes Merkmal zwar prinzipiell frei wählbar ist, aber die Identität eines Menschen wesentlich prägt. Hinsichtlich der übrigen Gruppen wären Einzelfallentscheidungen zu treffen; das Gebot der Strafbarkeitszurückhaltung müsste dann allerdings dazu führen, dass nur in begründeten Fällen eine solche Gruppe in dem Sinne als durch Strafbarkeit zu schützen eingestuft würde. Das könnte insbesondere dann der Fall sein, wenn eine Gruppe eine gesellschaftlich bedeutende Aufgabe erfüllt und genau deshalb zum Opfer über Einzelfälle hinausgehender Angriffe wird. Ob die Gruppe der Anwälte dazu zählte, sodass der "Drecksanwalt" als Gruppenherabwürdigung strafbar wäre, sei hier dahingestellt. Zugegeben, dass im Bejahensfall die Strafbarkeit der Titulierung als "Drecksanwalt" kontextbezogen beantwortet werden müsste - als Unzufriedenheitsausdruck mit einem konkreten Anwalt nein, als kollektive Herabwürdigung ja, wäre wohl nicht ganz ideal. Aber nach meiner Einschätzung auch nicht unmöglich.


    Nun noch zur Hurensohnproblematik, die eine etwas besondere ist. So ist ein als solcher Geheißener in aller Regel kein Hurensohn im faktischen Sinne und weder der Äußerer noch irgendwelche Dritten folgerten die tatsächliche Hurensohneigenschaft daraus. Eigentliches Opfer der Beleidigung ist somit nicht der Angesprochene, sondern die Gruppe der tatsächlichen Hurensöhne. Insofern müsste man nach meinem vorangehenden Absatz also überlegen, ob diese Gruppe in dem Sinne schutzbedürftig ist, was ohne Weiteres zu bejahen wäre - schon deshalb nicht, weil kein Hurensohn bezüglich dieses Merkmals eine Wahlmöglichkeit hat. Es kann auch nicht darauf ankommen, dass die Hurensohneigenschaft objektiv rein gar nichts Verwerfliches ist, entscheidend ist, dass der Äußernde diesen Begriff in herabwürdigender Absicht verwendet. Demzufolge müsste eine Hurensohntitulierung also auch nach meinem Dafürhalten strafbar bleiben. Nicht, weil die persönliche Ehre des Angesprochenen dadurch beeinträchtigt wird, sondern wegen der damit einhergehenden Gruppenherabwürdigung.


    Einwenden würde ich dagegen aber, dass ich annehme, dass "Hurensohn" vielfach völlig unreflektiert geäußert wird. Und als Beleidigung empfunden wird, weil es eben so ist. Das Bewusstsein, dass das eigentliche Problem der Verwendung des Wortes Hurensohn als Beleidigung ist, dieses Wort überhaupt als solche aufzufassen, dürfte noch nicht sehr weit verbreitet ist. Dies mag zu kritisieren und ein entsprechender gesellschaftlicher Lernprozess wünschenswert sein. Solange der Stand aber noch so ist, sehe ich eine Strafbarkeit kritisch.