Corona

  • Hedemann Guter Post, dem man wirklich zustimmen kann. Hier wäre politisch-gesellschaftlich für mich vor allem die Betrachtung interessant wie sich das Verhältnis Staat - Bürger im Bezug auf Sicherheit geändert hat. Ich sehe da schon einen Trend der bei der Terrorismusabwehr begann (Stichwort: Supergrundrecht auf Sicherheit) und sich auch bei den Maßnahmen gegen Corona fortsetzt. Das ist wiederum eng verknüpft mit dem aktuellen Zeitgeist ... da spielen dann natürlich auch neue (oder stärker im Fokus stehende) Formen der Kommunikation und dort entstehenden Prioritäten eine (immer) größere Rolle. Mit der Hongkong Grippe gab es ja z.B. in den 1970er Jahren eine Pandemie, auf die noch ganz anders reagiert wurde.


    Auch wenn diese Änderungen im staatlichen Verhalten nicht per se schlecht oder abzulehnen sind, ist das stärkere regulative Eingreifen des Staates durchaus immer einer kritischen Begleitung wert. Passiert ja auch ... so ist das ja nicht.

  • Meine Güte, weil es andere beschissene Erkrankungen gibt, gegen die vielleicht zu wenig getan wird, oder die zu unrecht zu wenig im Fokus der Öffentlichkeite stehen, ist es doch nicht falsch, etwas gegen die Corona-Infektionsgefahr zu unternehmen?!

    Die Aussage würde ich so unterschreiben. Wie vermutlich a Jeder. Nur geht es nicht um "etwas".


    Corona wird über alles gesetzt. Warum ist ein Covid-19 Toter schlimmer bzw wichtiger als ein Mensch der an (hier 200 Krankheiten), an Umweltverschmutzung, Armut oder Vermögensungleichverteilung stirbt? Oder aber noch viel direkter: Wieso sind die wichtiger als die Leute, die durch die Maßnahmen vorzeitig sterben werden?

  • Hedemann Guter Post, dem man wirklich zustimmen kann. Hier wäre politisch-gesellschaftlich für mich vor allem die Betrachtung interessant wie sich das Verhältnis Staat - Bürger im Bezug auf Sicherheit geändert hat. Ich sehe da schon einen Trend der bei der Terrorismusabwehr begann (Stichwort: Supergrundrecht auf Sicherheit) und sich auch bei den Maßnahmen gegen Corona fortsetzt. Das ist wiederum eng verknüpft mit dem aktuellen Zeitgeist ... da spielen dann natürlich auch neue (oder stärker im Fokus stehende) Formen der Kommunikation und dort entstehenden Prioritäten eine (immer) größere Rolle. Mit der Hongkong Grippe gab es ja z.B. in den 1970er Jahren eine Pandemie, auf die noch ganz anders reagiert wurde.


    Auch wenn diese Änderungen im staatlichen Verhalten nicht per se schlecht oder abzulehnen sind, ist das stärkere regulative Eingreifen des Staates durchaus immer einer kritischen Begleitung wert. Passiert ja auch ... so ist das ja nicht.

    sehr guter beitrag , den kern genau getroffen.


    oder muss scharf abgelehnt werden, kommt drauf an.

  • Die hast Du zu liefern mein Lieber

    Ein Mann Klatscht in einer deutschen Fußgängerzone immer wieder in die Hände

    „Warum tun sie das“

    „Um die Elefanten zu vertreiben“

    „Aber hier gibts doch gar keine Elefanten“

    „Sehen Sie...“


    Du argumentierst genauso.

  • 1. Giftzwerg: Die Dunkelziffer der Infizierten bei Covid-(20)19 beträgt das 5-6fache.

    2. Calogero81: Malaria ist eine gefährliche Krankheit, an der jährlich bis zu 200 Millionen Menschen erkranken und 1.2 Millionen sterben.

    3. stscherer: Google sagt, dass in den bisher rund 11 Monaten nachweisbar 40 Millionen Menschen mit Covid-(20)19 infiziert worden sind und 1.1 Millionen Menschen anlässlich der Infizierung verstorben sind.


    Google sagt auch, dass an der Grippe im Jahr rund 300-700.00 Menschen sterben...

  • verhältnismäßig


    Darum geht es doch. Und die Maßnahmen sind nicht mehr verhältnismäßig.

    Nein, darum geht es hier in der Diskussion nach meinem Empfinden - leider - schon lange nicht mehr.


    Vielleicht bin ich da auch etwas zu sehr juristisch voreingenommen, wenn ich meine Abwägung vornehme:

    Die Beschränkungen, die mich übermäßig einschränken, aber ggf. Intensivbehandlungen und Tote verhindern, sind mir lieber, als Freiheiten zu gewähren, während Leute sterben.

    Das Problem, dass man nicht genau weiß, ob die Leute tatsächlich an Corona sterben, ist keins; denn die freiheitliche Variante lässt sich im Hinblick auf die Toten nicht revidieren.

    (Übrigens eines meiner wichtigsten Argumente gegen die Todesstrafe: WENN man sich mal irrt, dann ist das gleich richtig scheiße. Also lassen wir das doch lieber gleich sein. Ich will dafür jedenfalls nicht die Verantwortung tragen.)

  • Auch wenn das das tabu in dieser debatte ist: Es kommt unter anderem darauf an, wie viele für eine freiheit sterben. Es findet eine abwägung statt, wie viel ein menschenleben wert ist in der Gewichtung zu anderen Gütern. unter anderem freiheitsrechten. diese abwägung findet permanent statt, jeden tag.


    du sagst es ja selbst: "übermäßig". und was übermäßig ist, ist eben eine abwägungsentscheidung.


    dein argument gegen die todesstrafe ist übrigens imo das unwichtigste. Der Staat hat nicht das recht zu töten. .(Notwehr/Nothilfesituationen mal ausgenommen, finaler rettungsschuß etc.) . ob unschuldig oder fünffach-mörder spielt da keine rolle.

    5 Mal editiert, zuletzt von Calogero81 ()

  • Nein, ist es nicht!

    Also was bspw. diese unsägliche Debatte über das Beherbergungsverbot zeigt, würde ich dir da auch eher widersprechen.

    Zitat hochaktuell aus Hessen: "Das Bundesland Hessen schafft wie angekündigt das Beherbergungsverbot für Reisende aus innerdeutschen Corona-Hotspots ab. Es habe sich nicht als zielführend erwiesen, sagte Ministerpräsident Volker Bouffier." Quelle Tagesschau


    Da fass ich mir ehrlichgesagt auch seit zwei Wochen an den Kopf.


    Ebenso das stocksteife Klammern an diesem Inzidenzwert, der vielleicht im Sommer als eine Art Alarmfunktion dienen konnte, nunmehr aber eigentlich vorhersehbar mit Aufkommen der Herbstzeit nichts mehr weiter bedeutet als irgendein Wert der sukzessive tageweise bald überall wie ein fortlaufender Countdown zuverlässig gerissen wird.


    Da ist mir persönlich gerade auch zuviel Aktionismus und "Hype" drin, gerade vor dem Hintergrund, dass eigentlich doch ein ganz anderer Wissensstand vorherrscht als noch im Frühjahr und doch deutlich zielgerichteter (und vor allem jetzt langsam wieder parlamentarischer) entschieden werden müsste. Schwieriger Drahtseilakt.

  • Geeignet, erforderlich und angemessen = verhältnismäßig. Nimmt man dann noch die richtige Störerauswahl, dann weiß man, warum Gerichte ein Beherbungsverbot aufheben und die Nutzung eines MNS nicht.


    Und bei der Todesstrafe hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen - oder, wie mein Staatsrechtsprofessor zu sagen pflegte: ein unschuldig Gehängter ist schlimmer als 1.000 falsche Freisprüche. Aber im Strafrecht gilt ja nun mal nicht das oben Gesagte, sondern ein ganz anderer juristischer Grundsatz.


    Letzteres wäre übrigens ein hübscher Ansatz für eine Diskussion darüber, warum es richtig ist, dass zB. der Verstoß gegen Feierverbote eine Ordnungswidrigkeit ist. Aber das führt hier sicherlich zu weit.

  • Hedemann Guter Post, dem man wirklich zustimmen kann. Hier wäre politisch-gesellschaftlich für mich vor allem die Betrachtung interessant wie sich das Verhältnis Staat - Bürger im Bezug auf Sicherheit geändert hat. Ich sehe da schon einen Trend der bei der Terrorismusabwehr begann (Stichwort: Supergrundrecht auf Sicherheit) und sich auch bei den Maßnahmen gegen Corona fortsetzt. Das ist wiederum eng verknüpft mit dem aktuellen Zeitgeist ... da spielen dann natürlich auch neue (oder stärker im Fokus stehende) Formen der Kommunikation und dort entstehenden Prioritäten eine (immer) größere Rolle. Mit der Hongkong Grippe gab es ja z.B. in den 1970er Jahren eine Pandemie, auf die noch ganz anders reagiert wurde.


    Auch wenn diese Änderungen im staatlichen Verhalten nicht per se schlecht oder abzulehnen sind, ist das stärkere regulative Eingreifen des Staates durchaus immer einer kritischen Begleitung wert. Passiert ja auch ... so ist das ja nicht.

    Danke.

    Ich bin da durchaus nah bei Dir, dass man mal ein Auge darauf haben kann und sollte, wie sich das Sicherheitsempfinden der Bevölkerung entwickelt hat, was dieses Empfinden triggert, und welche Folgen das in der Politik, aber auch in der Wirtschaft hat (Stichwort dabei auch: Helicopter etc.).

    Sinnvollerweise ergänzt um eine grenzüberschreitende Betrachtung - Globalisierung, Kommunikationsmöglichkeiten (wie Du ja auch selbst schreibst) - und eine nähere Definition Deines Begriffs "Zeitgeist". Ich denke, ich weiß, was Du damit meinst.


    Edit

    Ich möchte mir noch eine kleine Ergänzung erlauben, ohne dafür ein separates Posting zu platzieren.

    Was mich in der Coronasache nervt bzw. mir darin auffällt, ist, dass sich einige nicht (mehr?) daran orientieren wollen, was ich für fundamental für eine lebenswerte Gesellschatf halte: Dass meine Freiheit da endet, wo sie diejenige eines anderen einschränkt.

    Oder, weniger dramatisch: Ich vermisse eine gewisse Rücksichtnahme und Mitdenken.

    Man muss ja nicht meine Sorge bezüglich des Infektionsrisikos teilen. Freut mich sogar für diejenigen, die das eher locker sehen. Aber ich finde, ein Minimum an Entgegenkommen sollte jeder aufbringen, wenn andere sich dadurch besser/ sicherer fühlen können.

    Einmal editiert, zuletzt von Hedemann ()

  • WDJ_Lasse


    "Die maßnahmen ab märz waren zu 99% ein placebo und so ist es jetzt wieder."


    Das ist schlicht falsch.


    Klar wird teilweise übers Ziel hinausgeschossen, aber ist die Maske zu 99% ein Placebo?

  • Die Nachbarländer lassen zumindest die Vermutung zu, dass die (dort noch viel härteren) Verbote und Maßnahmen kaum Einfluss auf die Höhe der pcr-positiven haben.

  • Ich würde soweit gehen zu behaupten, dass viele Maßnahmen aus richtigerweise Vorsicht und damaliger Unwissenheit heute bei einer (angedrohten) Wiederholung sicherlich nicht viel mehr wären, als politischer Aktionismus (Beherbergungsverbot, Grenzschließung, generelle Maskenpflicht im Freien, Schließung von Ladengeschäften, Einzelhandel, Gastronomie, etc.)

    Ich denke, da sollte man es doch langsam besser wissen, anstatt wieder (voreilige) Landesverordnungen und Erlasse zu formulieren. Und das ist etwas, was ich zurzeit auch nicht wirklich nachvollziehen kann. Ob jetzt 99% oder je nach Gewichtung und Auswirkung auf den Einzelnen ist ja egal.

  • Die die Erfahrung bzgl des Viruses hat gezeigt:


    Je schneller man handelt desto besser


    Das man jetzt immer noch rumeiert und teilweise absurde Erlasse formuliert, ist ein Riesenproblem und sehr bedenklich


    Ich sehe einen dunklen Winter

  • andro96


    Jein, zumindest für Österreich.


    Hier gab es ja den "Lockdown" ab dem 15.3, Höhepunkt der Infektionen um den 01-03.04, Maskenpflicht gab's ab dem 01.04.

    Die Imfektionszahlen waren ab Anfang April im Sinkflug.


    Wenn man jetzt davon ausgeht dass die Maßnahmen Zwei Wochen brauchen um ihre Wirkung zu entfalten, hat die Maskenpflicht zur damaligen Situation nichts beigetragen.

    Auch als sie dann im Juni abgeschafft wurde sind die Zahlen nicht explodiert und als sie man wegen steigender Kritik im Juli wieder einführte hat man deutlich gesagt dass man sie aus psychologischen Motiven, als Erinnerung daran dass die Pandemie nicht vorbei ist, wieder anordnet.


    Auch wenn man es mit der normalen Grippe zurecht nicht vergleichen soll, kann man den Verlauf der Pandemie ganz gut mit dem der Spanischen Grippe vergleichen.

    Die Kurven gleichen sich nahezu 1:1, was auch wenig verwunderlich ist, unsere Maßnahmen sind den damaligen sehr ähnlich.

  • Nein , die maskenpflicht zumindest in innenräumen halte ich für plausibel und nachvollziehbar.

    und daher auch für verhältnismäßig. auch wenn es auch für die wirksamkeit der maskenpflicht meines wissens keinen harten Beweis gibt.

  • WDJ_Lasse


    Tatsächlich dürften 99% der Erfolge bei der Eindämmung der Pandemie auf "AHA" beruhen. Die Frage ist allerdings, welche "flankierenden Massnahmen" zur Durchsetzung verhältnismässig sind und waren.


    Tatsache ist jedenfalls, dass ein nicht ganz unerheblicher Teil der Bevölkerung diese Massnahmen inzwischen ignoriert - und damit das Virus nicht verbreitet, sondern wieder in die Risikogruppen einträgt...

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

  • +1;)


    "Tatsächlich dürften 99% der Erfolge bei der Eindämmung der Pandemie auf "AHA" beruhen"


    Das wiederum halte ich nun auch für maßlose und völlig unbelegte übertreibung.


    Wenn das so wäre, warum gehen die zahlen durch die decke ?


    Denn meiner beobachtung nach haelt sich nach wie vor die übergroße Mehrheit an diese regeln , vielleicht gar stärker als im sommer, auch ich.


    ich vermute einen starken jahreszeitlichen effekt, das habe ich auch schon vor dem sommer geschrieben. auch das lässt sich nicht knallhart beweisen, aber für mich einfach sehr naheliegend.

    3 Mal editiert, zuletzt von Calogero81 ()