• Mein Kommentar bezog sich auf den Gesamtzustand der elektronischen Infrastruktur in Deutschland. Der ist katastrophal veraltet. Was hätte uns eine super tolle App genützt, wenn dann trotzdem die Befunde weiter per Fax gesendet werden müssen. Ich habe letztens einen Bericht gesehen, dass es praktisch kein Gesundheitsamt bundesweit gibt, dass die gleiche Software benutzt. Alles untereinander nicht kompatibel. Also müssen Befunde noch einzeln in Excel Listen übertragen werden. Diese schlechte technische Infrastruktur in den Behörden hätte doch auch die App nicht von heute auf morgen beseitigt. Das Kreide ich übrigens auch der Politik an. In 20 Jahren hat sich da praktisch nichts getan. Im Sommer hätte man die Option gehabt hier zumindest in den Gesundheitsämtern einen gemeinsamen Standard einzurichten, gemacht wurde nix. Auch bei mir auf der Arbeit müssen noch Faxe gesendet werden, weil Mails weiterhin nicht datenschutzsicher gesendet werden können.. Nach über 20 Jahren, in denen Mails genutzt werden. Die technischen Lösungen gibt es seit Jahren. Ich finde das erbärmlich.
    Das alles also auf den Datenschutz zu schieben, greift viel zu kurz.

  • Es ist doch auch mal gut. Seit Stephans Kommentar ist da doch nichts Überzogenes mehr bei, der Post etwa zur digitalen Infrastruktur ist doch vernünftig formuliert und inhaltlich natürlich auch ein Knackpunkt. Stephan sprach von weniger Aufregung und nicht davon, bitteschön endlich die Klappe zu halten.

  • Sehe ich anders. Hier, wie auch eigentlich davor, war die Ursprungseinordnung missverständlich, wurde daraufhin aber näher erklärt ("ganz Deutschland ist gemeint", "Gesamtzustand der deutschen Digitalinfrastruktur" - ist jeweils auch aus den Ursprungsformulierungen ableitbar: "Wir werden nicht unter 50 kommen", "Technikmuseum BRD", wurde nur nicht hinreichend präzisiert). Ist jetzt nicht das Diskussionsideal, aber was anderes als "Fokus verrücken".

  • Wo stecken sich die Leute denn aktuell am meisten an?


    In Kopenhagen sind die Zahlen übrigens auch auf Rekordhoch, aber im Tivoli ist Betrieb mit Weihnachtsmarkt. Alle treffen sich in großen Gruppen... Alles ohne Maske, alles erlaubt..

  • Die Amadeu Antonio Stiftung hat ein sehr gutes Infoheft über die Rolle von Verschwörungstheorien während der Coronakrise veröffentlicht. Als Auszug daraus hier diese eine Doppelseite weil ich finde, die Aussage passt sehr gut auch zu in diesem Thread immer wieder geäußerter Wissenschaftsskeptik.

  • Flankierend will ich dazu die Aufmerksamkeit auf den de:hate report #01 lenken.


    Miro Dittrich hat mitgewirkt und einen thread dazu geschrieben.


    Zitat

    Auf 40 Seiten erklären wir den Ursprung von QAnon und wie die Bewegung nach Deutschland gekommen ist. Wir zeigen die Verbindung zu Antisemtismus und Reichsbürgern. Eine Analyse von @holnburger liefert endlich Zahlen für die QAnon-Community auf Telegram und YouTube. https://t.co/uiHJdVLrQw

  • Wo stecken sich die Leute denn aktuell am meisten an?


    In Kopenhagen sind die Zahlen übrigens auch auf Rekordhoch, aber im Tivoli ist Betrieb mit Weihnachtsmarkt. Alle treffen sich in großen Gruppen... Alles ohne Maske, alles erlaubt..

    Hatte ich doch letztens erst gepostet. Stationäre Alten- und Pflegeheime vor der eigenen Wohnung.

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Mein Kommentar bezog sich auf den Gesamtzustand der elektronischen Infrastruktur in Deutschland. Der ist katastrophal veraltet. Was hätte uns eine super tolle App genützt, wenn dann trotzdem die Befunde weiter per Fax gesendet werden müssen. Ich habe letztens einen Bericht gesehen, dass es praktisch kein Gesundheitsamt bundesweit gibt, dass die gleiche Software benutzt. Alles untereinander nicht kompatibel. Also müssen Befunde noch einzeln in Excel Listen übertragen werden. Diese schlechte technische Infrastruktur in den Behörden hätte doch auch die App nicht von heute auf morgen beseitigt. Das Kreide ich übrigens auch der Politik an. In 20 Jahren hat sich da praktisch nichts getan. Im Sommer hätte man die Option gehabt hier zumindest in den Gesundheitsämtern einen gemeinsamen Standard einzurichten, gemacht wurde nix. Auch bei mir auf der Arbeit müssen noch Faxe gesendet werden, weil Mails weiterhin nicht datenschutzsicher gesendet werden können.. Nach über 20 Jahren, in denen Mails genutzt werden. Die technischen Lösungen gibt es seit Jahren. Ich finde das erbärmlich.
    Das alles also auf den Datenschutz zu schieben, greift viel zu kurz.

    Hm, einerseits hast du natürlich mit deinen Ausführungen zu der IT Ausstattung in den Gesundheitsämtern recht. Dass die das immer noch ganz viel mit Faxgeräten machen, manuell Tabellen übertragen und co ist kaum verständlich.

    Den Punkt meine ich aber gar nicht und der wurde vorher im Bezug auf die App auch nicht angesprochen. Also lass uns doch mal bei dem ursprünglichen Thema bleiben. Da ging es darum, ob nicht unter dem Motto "Track all you can get" eine effiziente digitale Nachverfolgung möglich gewesen wäre. Die Kosten wären aus Datenschutzsicht enorm hoch, weil komplette Bewegungsprofile erstellt worden wären. Lasse hat aber diesen Aspekt zumindest mal zur Diskussion gestellt, ob nicht dieser Preis besser zu verkraften gewesen wäre, als die aktuellen Einschränkungen. Ein valider Diskussionspunkt meiner Meinung nach, schließlich geht es ja auch im die Abwägung von Grundrechten, wie wir es jetzt auch die ganze Zeit erleben.

    Dein Kommentar war dann jedoch, dass das nichts geworden wäre. Und diesen Einwurf finde ich vor dem Hinblick der eigentlich sehr sauberen Entwicklung der aktuellen Corona-App für sehr gewagt. Dazu hätte ich gerne Argumente von dir gehört und nicht zu der aktuellen IT Ausstattung der Gesundheitsämter, die damit erst einmal nichts zu tun hat.

  • Insane96: Hast Du Stephan auf ignore?

    was genau möchstest du jetzt von mir?

    dass du die klappe hältst. was stephan allerdings nie gefordert hat, wie insinuiert.


    Ich weiß, ich hab es schon oft angekündigt, und werde es auch diesmal nicht einhalten.


    aber in den letzten tagen hab ich gemerkt, dass man nichts verpasst, wenn man im poll-zoff thread und corona nicht liest und schreibt. ausserdem hab ich die schnauze sowas von voll davon , wie eine kleine gruppe von usern einem das wort im mund rumdreht und einem aussagen unterstellt, die man niemals gemacht hat, gar ganze themen mit aussagen von mir in verbindung bringt , zu denen man sich niemals geäußert hat. das grenzt schon an verleumdung, nee es ist verleumdung . diesen wahnsinn hat es meinem eindruck nach früher hier nicht gegeben, da wurde sich gezofft und irgendwann war die sache durch.


    ich respektiere juristen , aber bei einem bestimmten user fällt es schon schwer, da bei diesem neutralen begriff zu bleiben. ob , wie und wann empathie ausgedrückt wird , sollte schon jedem user selbst überlassen bleiben, und nicht aufgabe von selbsternannten moralwächtern sein. zumal wenn ihnen jede glaubwürdigkeit fehlt.

  • Manche Dinge muss man im Kontext lesen. Wenn der "andere User" seinen Post nicht mit Juchu (?) begonnen hätte...


    DAS war das unpassende.


    Und man stelle sich das "Gespräch" in einer Kneipe vor....

  • Irgendwie sitzen wir ja alle wie die Maus vor der Schlange, wenn wir gebannt auf die neuen Zahlen warten.


    Und leider gehen sie nicht so zurück, wie ich es mir gewünscht habe.

    Da hilft wohl nur weiter still verharren, und warten, dass die Gefahr vorbei ist - leider.

  • Mein Kommentar bezog sich auf den Gesamtzustand der elektronischen Infrastruktur in Deutschland. Der ist katastrophal veraltet. Was hätte uns eine super tolle App genützt, wenn dann trotzdem die Befunde weiter per Fax gesendet werden müssen. Ich habe letztens einen Bericht gesehen, dass es praktisch kein Gesundheitsamt bundesweit gibt, dass die gleiche Software benutzt. Alles untereinander nicht kompatibel. Also müssen Befunde noch einzeln in Excel Listen übertragen werden. Diese schlechte technische Infrastruktur in den Behörden hätte doch auch die App nicht von heute auf morgen beseitigt. Das Kreide ich übrigens auch der Politik an. In 20 Jahren hat sich da praktisch nichts getan. Im Sommer hätte man die Option gehabt hier zumindest in den Gesundheitsämtern einen gemeinsamen Standard einzurichten, gemacht wurde nix. Auch bei mir auf der Arbeit müssen noch Faxe gesendet werden, weil Mails weiterhin nicht datenschutzsicher gesendet werden können.. Nach über 20 Jahren, in denen Mails genutzt werden. Die technischen Lösungen gibt es seit Jahren. Ich finde das erbärmlich.
    Das alles also auf den Datenschutz zu schieben, greift viel zu kurz.

    Hm, einerseits hast du natürlich mit deinen Ausführungen zu der IT Ausstattung in den Gesundheitsämtern recht. Dass die das immer noch ganz viel mit Faxgeräten machen, manuell Tabellen übertragen und co ist kaum verständlich.

    Den Punkt meine ich aber gar nicht und der wurde vorher im Bezug auf die App auch nicht angesprochen. Also lass uns doch mal bei dem ursprünglichen Thema bleiben. Da ging es darum, ob nicht unter dem Motto "Track all you can get" eine effiziente digitale Nachverfolgung möglich gewesen wäre. Die Kosten wären aus Datenschutzsicht enorm hoch, weil komplette Bewegungsprofile erstellt worden wären. Lasse hat aber diesen Aspekt zumindest mal zur Diskussion gestellt, ob nicht dieser Preis besser zu verkraften gewesen wäre, als die aktuellen Einschränkungen. Ein valider Diskussionspunkt meiner Meinung nach, schließlich geht es ja auch im die Abwägung von Grundrechten, wie wir es jetzt auch die ganze Zeit erleben.

    Dein Kommentar war dann jedoch, dass das nichts geworden wäre. Und diesen Einwurf finde ich vor dem Hinblick der eigentlich sehr sauberen Entwicklung der aktuellen Corona-App für sehr gewagt. Dazu hätte ich gerne Argumente von dir gehört und nicht zu der aktuellen IT Ausstattung der Gesundheitsämter, die damit erst einmal nichts zu tun hat.

    Und wie hätte man dann diese Daten von Millionen Menschen in den Gesundheitsämtern verarbeitet? Genau.. Mit Fax und Excellisten. Daten, die man erhebt, muss man auch adequat "im echten Leben" verarbeiten können. Das sehe ich überhaupt nicht. Da kann die App noch so toll sein. Das steht aber in dem von dir zitierten Post auch so drin. Apps dieser Art funktionieren in Ländern wie Südkorea oder Japan, weil da die gesamte technische Infrastruktur vorhanden ist, auch außerhalb der App...

    Von daher hat das selbstverständlich miteinander zu tun..

    "App toll, alles toll" empfinde ich als sehr naiv gedacht.

    Und dass Millionen Menschen in Deutschland gar kein Smartphone haben, ist hier noch gar nicht berücksichtigt. Daran ist die App z.B. in Frankreich auch gescheitert. Das ist in den genannten hochtechnisierten Ländern eher nicht der Fall, da dort ein Smartphone für viele Dinge des täglichen Lebens benötigt wird. Artztermine, Einkaufen usw.

    Ob das jetzt erstrebenswert ist, sei mal dahingestellt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Insane96 ()

  • Ich zum Beispiel hab keine Lust, mein Leben ausschließlich digital zu gestalten.


    Ja, das ist mittlerweile ein wichtige Freiheit für mich, für die ich sogar demonstrieren würde.

  • Bei Corona wollte man Ja immer "vorsichtig" sein. Als "infiziert" galt und gilt jeder mit positiven PCR-Test. Auch ohne krank zu sein, Symptome zu zeigen und auch ohne Isolation des Erregers. Egal, ob man extrem oft verdoppelt, nur eine RNA-Sequenz findet,oder ein zweiter Test negativ ausfällt. Für die Statistik bleibt man immer infiziert.


    Bei den Krankenhausbetten zählt man die (ca. drei Viertel) lediglich Verdachtsfälle undifferenziert zu Corona. Genau wie Rehafälle lange nach einem bereits wieder negativem Test. Zur "statistischen Glättung" gilt ein Bett erst nach 7 Tagen als wieder frei. Auch hier alles mir der Begründung "Vorsicht". Die Zahl soll so hoch als irgend möglich sein.


    Bei den Corona Toten wollte das RKI erst Obduktionen verbieten. Als sich das gegen den Widerstand (vor allem Hamburgs) nicht halten ließ, wurde klargestellt dass immer Alle zu zählen sind. An, mit und nach Corona. Also auch das Verkehrsunfall Opfer, dass vor sechs Monaten mal einen positiven PCR Test hatte. Schön "vorsichtig" maximierend.


    Wie die Vorsicht in der Zählung der Toten / Geschädigten der Impfung aussehen wird, erklärt uns Hr. Wieler hier. Auch warum es zentrale Impfzentren sein müssen.

    https://twitter.com/i/status/1334960611537674243

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Hier mal ein Artikel, in dem die über die Presseerklärungen ("95 % Wirksamkeit, keine (nennenswerte) Nebenwirkung") hinaus verfügbaren Daten der Studien der Hersteller in den Fokus gerückt werden.

    https://blogs.bmj.com/bmj/2020…-first-see-the-full-data/


    "In one Pfizer trial, for example, more than half of the vaccinated participants experienced headache, muscle pain and chills - but the early phase trials were small, with large margins of error around the data. Few details from the large phase 3 studies have been released thus far. Moderna’s press release states that 9% experienced grade 3 myalgia and 10% grade 3 fatigue. Grade 3 adverse events are considered severe, defined as preventing daily activity. Mild and moderate severity reactions are bound to be far more common."


    Es gibt also durchaus nennensswerte Nebenwirkungen. Noch "besser" wird es aber bezüglich "95 % Wirksamkeit". Die sich ja sowieso nicht auf Todesfälle bzw. schwerste Verläufe oder Ansteckungen beziehen. Sondern auf die positiven Tests.


    Und Überraschung: Es wurden nicht alle in den Studien auf Covid-19 getestet. Nicht einmal alle mit Symptomen. In der Placebogruppe schon. In der Impfgruppe hingegen nicht.


    One way the trial’s raw data could facilitate an informed judgment as to whether any potential unblinding might have affected the results is by analyzing how often people with symptoms of covid-19 were referred for confirmatory SARS-CoV-2 testing. Without a referral for testing, a suspected covid-19 case could not become a confirmed covid-19 case, and thus is a crucial step in order to be counted as a primary event: lab-confirmed, symptomatic covid-19. Because some of the adverse reactions to the vaccine are themselves also symptoms of covid-19 (e.g. fever, muscle pain), one might expect a far larger proportion of people receiving vaccine to have been swabbed and tested for SARS-CoV-2 than those receiving placebo.

    This assumes all people with symptoms would be tested, as one might expect would be the case. However the trial protocols for Moderna and Pfizer’s studies contain explicit language instructing investigators to use their clinical judgment to decide whether to refer people for testing. Moderna puts it this way:

    It is important to note that some of the symptoms of COVID-19 overlap with solicited systemic ARs that are expected after vaccination with mRNA-1273 (eg, myalgia, headache, fever, and chills). During the first 7 days after vaccination, when these solicited ARs are common, Investigators should use their clinical judgement to decide if an NP swab should be collected.

    This amounts to asking investigators to make guesses as to which intervention group patients were in. But when the disease and the vaccine side-effects overlap, how is a clinician to judge the cause without a test? And why were they asked, anyway?

    Importantly, the instructions only refer to the first seven days following vaccination, leaving unclear what role clinician judgment could play in the key days afterward, when cases of covid-19 could begin counting towards the primary endpoint. (For Pfizer, 7 days after the 2nd dose. For Moderna, 14 days.)

    In a proper trial, all cases of covid-19 should have been recorded, no matter which arm of the trial the case occurred in.

  • Schön auch die mehrfach gelesene Begründung, warum man den Impfstoff so rasend schnell entwickeln konnte. Schon sechs Wochen nach Entschlüsselung des Genoms hatte man ja den Impfstoff in den Tierversuchen, der dann nahezu unverändert durch die weiteren Phasen lief:


    Gute Erforschung anderer Corona-Viren in Vergangenheit, deren Kreuzimmunität man sich zu Nutze machte.


    Zeitgleich ging die Welt in den Lockdown, begründet mit der NEUARTIGKEIT des Virus. Alleine in Deutschland war ein Bedarf von 450.000 Intensivbetten prognostiziert, weil es in der Bevölkerung KEINERLEI IMMUNITÄT geben würde.