Corona

    Zitat von Zackzack

    Ich denke ehrlich gesagt, wie verstehen beide den Peak genau gleich, nur schlussfolgern wir andere Dinge daraus.


    Sehe ich ganz anders.


    Wir brauchen keinen totalen lock-down und auch keinen totalitären. Wir brauchen nur einen, der effektiv genug ist, die schweren Erkrankungen unter der Versorgungs-Kapazitätsgrenze zu halten. Während diese ausgebaut wird.


    Hier nochmal eine Darstellung (in diesem Fall vom BR), die auch eine Grafik beinhaltet. Wenn der Peak _an entsprechenden schweren Erkrankungen_ vorbei ist, ist _diese_ Krise vorbei und der lock-down kann rückgängig gemacht oder zumindest massiv gelockert werden. Integralrechnung noch ein Begriff? Es kommt auf die Fläche unter der Kurve an. Der lock-down verschiebt keinen Peak, er verflacht die Kurve.


    Das ist eine einmalige Maßnahme. Der Theorie nach.


    Natürlich gibt es ganz andere Faktoren, die das Epidemologische sprengen. Aber das ist, was jetzt - sozusagen ärztlich verordnet - angesagt ist. Ansonsten wird alles deutlich schlimmer.


    Ich würde gerne eine Sache deutlich sagen: Panik ist komplett würdelos! Wir könnten an kaum einem besseren Ort dieser Welt sitzen. Okay, wir könnten alle Superreich sein, dann wäre der Ort egal, aber abgesehen davon ist:


    - Deutschland in einer frühen Phase


    - reagiert Deutschland früh (tatsächlich! Danke, Merkel! Ohne Ironie. Ich glaube, die Leute haben die wichtigen Passagen von gestern noch gar nicht richtig wahrgenommen.)


    - sind wir schon nicht so schlecht organisiert.


    Also: Haltung bewahren und mitmachen.


    Vorbeigehen wird das alles nicht. Das sollte man sich abschminken.

    Mal ne vereinfachte Rechnung von mir... Wenn grob 1/10 des Kaders von Hannover 96 mit Corona infiziert sind (die beiden Fälle sind ja unabhängig voneinander oder?), kann ich das dann auf die Gesamtgesellschaft hochrechnen? Das hieße ja, dass wir eine enorme Anzahl unerkannter Infektionen haben. Würde vielleicht die Statistik etwas in Richtung der harmlosen Verläufe verschieben.

    Ich denke nicht, dass das so zu vergleichen ist.


    Gestern gab es hier ja ähnliche Überlegungen, deswegen nochmal: Wir dürften die beste diagnostische Situation weltweit haben. Natürlich haben wir auch eine Dunkelziffer. Natürlich ist das Teil nicht mehr einzudämmen im Sinne von: "Infektionen selber in den Griff kriegen". (Das stand aber schon vor einer Woche fest.) Aber wenn überhaupt irgendwelche von den Zahlen draußen aussagekräftig sind, dann die deutschen.

    Ich habe alles richtig gemacht. Mein Übergewicht habe ich zum größten Teil abgebaut, ich lebe viel gesünder als früher und bin über 60.

    Ich vermute, dass die über 60jährigen weniger gefährdet sind, weil sie nicht im Berufsleben stehen und weniger Kontakte nach draußen haben.

    Zitat von Bronco

    Mal ne vereinfachte Rechnung von mir... Wenn grob 1/10 des Kaders von Hannover 96 mit Corona infiziert sind (die beiden Fälle sind ja unabhängig voneinander oder?), kann ich das dann auf die Gesamtgesellschaft hochrechnen? Das hieße ja, dass wir eine enorme Anzahl unerkannter Infektionen haben. Würde vielleicht die Statistik etwas in Richtung der harmlosen Verläufe verschieben.


    Ja, das ist so. Die Mortalität wird genau aus diesem Grund zu Beginn einer Pandemie meist etwas zu hoch geschätzt. Wir sind mit unseren Zahlen ca. 14 Tage hinter der realen Infektionsrate hinterher.

    Ich kann die Diskussion hier und in der Öffentlichkeit nicht in Gänze verfolgen. Gab es mal die Überlegung eine zufällige repräsentative Stichprobe aus der Bevölkerung (egal ob symptomatisch oder nicht) zu testen und somit mal belastbare Zahlen über die Dunkelziffer zu generieren.

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    Einmal editiert, zuletzt von BennyJ ()

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    Zitat von theMenace
    Zitat von ExilRoter

    Hier nochmal eine Darstellung (in diesem Fall vom BR), die auch eine Grafik beinhaltet. Wenn der Peak _an entsprechenden schweren Erkrankungen_ vorbei ist, ist _diese_ Krise vorbei und der lock-down kann rückgängig gemacht oder zumindest massiv gelockert werden. Integralrechnung noch ein Begriff?

    Der "Peak" ist doch aber nicht das Ergebnis einer abstrakten mathematischen Formel, sondern eben die Höchstzahl gleichzeitig hospitalisierter Erkrankter. Wenn man bei einem Rückgang die Maßnahmen lockert, ist es freilich immer noch möglich, dass danach die Anzahl der hospitalisierten Erkrankten über die vorherige Spitze hinausschießt.


    Und es gibt keine verlässlichen Modelle, die einem sagen, wenn man jetzt diese oder jene Maßnahme aufhebt, dann hat das solche oder solche Auswirkungen. Sicher, wenn wir den Rückgang deutlich (bzw. deutlich unter der Kapazität des Gesundheitssystems) sehen, kann man anfangen, kleinere Maßnahmen wieder aufzuheben und weitersehen.


    Der "Peak" in dem Sinne verläuft - weil die Kurve verflacht ist - während des Lock-Downs ab. Danach geht es nicht mehr hoch.


    Das ist das Entscheidende. Und die Fachwissenschaftler sagen jetzt: Dafür brauchen wir 4 bis 6 Wochen lock-down.


    Natürlich gibt es keine Sicherheiten. Aber dies ist das Modell, nachdem wir jetzt handeln, es ist ein erfahrungsgestütztes, wissenschaftliches Modell und es nicht nur unsere beste Art und Weise, damit umzugehen (trotz aller Unsicherheiten und sogar, wenn es nicht wirkt, wie erhofft), sondern es verspricht tatsächlich auch, erfolgreich zu sein.


    Nicht, um das aus der Welt zu schaffen. Sondern um die konkret drohende Gefahr momentan abzuwenden oder aber zumindest abzuschwächen.


    Ihr wollt Sicherheit? Gibt's nicht. Ich schlage vor, trotzdem einfach mal die Nerven zu bewahren.

    Zitat von RicklingerKurve

    ohne es mir weiter angeschaut zu haben,denn das Veröffentlichungsdatum ist der 8.03.


    ...da es fast täglich neue Erkenntnisse gibt,ziehe ich es für mich vor aktuelles zu schauen.


    Falls es übersehen wurde,...was grundsätzliches,bitte gerade in diesen Tagen darauf achten WAS man posted!


    Das ist was grundsätzliches zur Erklärung des exponentiellen Wachstums

    Zitat von theMenace
    Zitat von ExilRoter

    Der "Peak" in dem Sinne verläuft - weil die Kurve verflacht ist - während des Lock-Downs ab. Danach geht es nicht mehr hoch.

    Sorry, aber das verstehe ich nicht. Wenn der Lock-Down für eine Verlangsamung des Wachstums sorgt und es irgendwann zurückgeht, dann kann doch eine Aufhebung des Lock-Downs dafür sorgen, dass die Verbreitung sich wieder so sehr beschleunigt, dass man einen zweiten, höheren Peak erlebt?!


    Das ist doch eine Frage der Ansteckungen. Wenn unter Lock-Down-Bedingungen jeder Infizierte statistisch 1,2 andere ansteckt und nach Aufhebung des Lock-Downs sind es z.B. 4, dann setzt man doch eine neue Entwicklung in Kraft, deren Hochpunkt über dem der alten liegen kann.


    Es kann auch sein, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt.


    Es geht um eine Verflachung der Kurve. Der lock-down wird vom Prinzip her solange in Kraft bleiben, bis die Bedingungen sich so verändert haben, dass das Teil nicht mehr exponentielles Wachstum annehmen kann. Dies geschieht durch gleichzeigtige Weiterverbreitung trotz lock-downs, nur langsamer. Die Fläche unter der Kurve läuft ja trotzdem weiter.


    Die Zeit, die wir dafür brauchen, wird von den Fachleuten mit 4 bis 6 Wochen beziffert.


    EDIT: "Der Peak" ist "der Peak", weil er die höchste Stelle ist. Einmalig.

    Hier nochmal das Video von 3brown1blue. Das hört mit der Erklärung vor dem Punkt auf, den ich gerade gemacht habe, aber dann versteht man besser, worum es geht: Wir haben es tatsächlich nicht mit einer exponentiellen Kurve zu tun, sondern mit einer Logistischen Funktion. Es geht um den Wendepunkt. So oder so flacht die Kurve von selbst ab, wir übersehen das zur Zeit nur wegen PANIK! Es geht nur darum, das ganze solange zu strecken, bis sicher ist, dass sie unter der Kapazitätsgrenze - oder aber, wenn nicht, so wenig wie möglich drüber - bleibt.

    Zitat von ExilRoter

    Wir brauchen keinen totalen lock-down und auch keinen totalitären. Wir brauchen nur einen, der effektiv genug ist, die schweren Erkrankungen unter der Versorgungs-Kapazitätsgrenze zu halten. Während diese ausgebaut wird.

    Sorry, aber genau das sage ich doch die ganze Zeit.

    Zitat von ExilRoter

    Hier nochmal eine Darstellung (in diesem Fall vom BR), die auch eine Grafik beinhaltet. Wenn der Peak _an entsprechenden schweren Erkrankungen_ vorbei ist, ist _diese_ Krise vorbei und der lock-down kann rückgängig gemacht oder zumindest massiv gelockert werden. Integralrechnung noch ein Begriff? Es kommt auf die Fläche unter der Kurve an. Der lock-down verschiebt keinen Peak, er verflacht die Kurve.

    Genau in dieser Grafik sieht man nun aber die Ausdehnung des Zeitverlaufs. Natürlich ist die Fläche unter der Kurve entscheidend für die Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems. Man muss den Verlauf darunter halten. Habe ich nie in Abrede gestellt. Nur sagt die Zeitachse eben auch genau das: Erkauft wird diese Abflachung durch eine Ausdehnung der Kurve auf der Zeitachse. Und auch diese hat selbstverständlich einen Scheitelpunkt. Nur kommt dieser eben später.


    Zitat aus dem Artikel: "Grafisch gesprochen ist eine lange, flache Kurve besser als eine kurze, hohe Kurve." Also flach=lang und hoch=kurz. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

    Der Scheitelpunkt wird aber nicht durch den lock-down hinter den lock-down verschoben. Er kann nicht danach kommen, weil der lock-down solange in Kraft bleibt, bis er vorbei ist.


    Unsere besten Vorhersagen sagen dazu: 4 bis 6 Wochen.


    Mir ist unverständlich, wie man trotzdem Euren Film schieben kann, wenn man das verstanden hat.

    Zitat von Bronco

    Gab es mal die Überlegung eine zufällige repräsentative Stichprobe aus der Bevölkerung (egal ob symptomatisch oder nicht) zu testen und somit mal belastbare Zahlen über die Dunkelziffer zu generieren.

    Laut Drosten reicht ohne Symptome die Virenmenge nicht aus. Zudem ist die Laborkapazität ohnehin gering

    Antikörper-Tests sind laut Apothekerzeitung nicht genau (insbesondere falsch negativ)


    M. E. sollte man im Nachgang, bzw, wenn die Lage etwas entspannter ist, die von dir angedachte Stichprobe (auf Antikörper) prüfen und dabe abfragen, ob die Leute Symptome hatten oder nicht oder sogar dignostiziert wurden

    Zitat von Bronco

    Mal ne vereinfachte Rechnung von mir... Wenn grob 1/10 des Kaders von Hannover 96 mit Corona infiziert sind (die beiden Fälle sind ja unabhängig voneinander oder?), kann ich das dann auf die Gesamtgesellschaft hochrechnen? Das hieße ja, dass wir eine enorme Anzahl unerkannter Infektionen haben. Würde vielleicht die Statistik etwas in Richtung der harmlosen Verläufe verschieben.

    Stephan Weil sprach ja von 4/5 harmlosen Verläufen, bzw. Verläufen ohne Symptomen.

    Zitat von ExilRoter

    Der Scheitelpunkt wird aber nicht durch den lock-down herausgezogen. Er kann nicht danach kommen, weil der lock-down solange in Kraft bleibt, bis er vorbei ist.

    Okay, das habe ich entweder nie sagen wollen oder habe es nie gesagt. Weil's halt auch komplett widersinnig wäre.

    Zitat von ExilRoter

    Unsere besten Vorhersagen sagen dazu: 4 bis 6 Wochen.

    Tatsächlich? Ich sage nochmals: Selbst Drosten spricht von Wochen bis Monaten. Angemessenerweise. Und wenn 4-6 Wochen ausreichen für einen abgeflachten Verlauf, um den Scheitelpunkt zu erreichen, dann ist schon die Frage, weshalb jeder schärfere Ausbruch nicht schon nach 5 Tagen am Scheitelpunkt ist.

    Zitat von ExilRoter

    Mir ist unverständlich, wie man trotzdem Euren Film schieben kann, wenn man das verstanden hat.

    Keine Ahnung, welchen "Film" Du meinst. Ich dachte, wir diskutieren drüber. Wenn das gleich "Film schieben" ist, nun gut.

    Aus meiner Sicht schiebst Du Film.


    Sowohl Du als auch theMenace werfen mit mathematischen "Aber es könnte doch sein" um Euch, denen man einerseits nicht pauschal widersprechen kann, weil: Es könnte sein, die aber andererseits jeder empirischen und theoretischen Grundlage entbehren.


    Ich weiß nicht, was ich anführen könnte, um das weiter zu begründen, was Dich in die Lage versetzen würde, das zu verstehen.


    Ich bin jetzt erstmal raus.

    Prof Drosten


    Blick in die Zukunft

    Zitat von ExilRoter

    Sowohl Du als auch theMenace werfen mit mathematischen "Aber es könnte doch sein" um Euch, denen man einerseits nicht pauschal widersprechen kann, weil: Es könnte sein, die aber andererseits jeder empirischen und theoretischen Grundlage entbehren.

    Es geht mir zumindest darum, genau die Empirie und die Mathematik zu verstehen, die dahinter steht und bislang absehbar ist. Und einen starken empirischen oder mathematischen Widerspruch Deinerseits habe ich nun wahrlich nicht lesen können, stattdessen endweder un- oder absichtliches Missverstehen, das Du dann "aufgeklärt" hast.

    Zitat von ExilRoter

    Ich weiß nicht, was ich anführen könnte, um das weiter zu begründen, was Dich in die Lage versetzen würde, das zu verstehen.

    Der wirklich einzige Dissenz bezieht sich doch auf den Lockdown-Zeitraum. Du sagst D.E. 4-6 Wochen, ich sage m.E. reicht das nicht hin. Ansonsten haben wir beide alles unabhängig voneinander genau gleich verstanden, es bedarf da keiner weiteren Aufklärung.

    Zitat

    "Es gibt keine Grenze nach oben bei der Kreditsumme, die die KfW vergeben kann", sagte Scholz mit Verweis auf die staatliche Förderbank. "Wir haben gesagt, das soll unbegrenzt sein." Die Bundesregierung taste sich nicht langsam heran, sondern sage vorn vorneherein jede Hilfe zu. "Wir legen alle Waffen auf den Tisch", sagte der SPD-Politiker.

    Regierung sagt unbegrenzt Kredite zu spiegel


    Das mal ne Ansage