• stscherer: Darum geht es nicht.


    Vom Prinzip her willst Du Dich jetzt als Laie wieder um ein Fachthema streiten.


    Das heißt, dass Du meinst, Fachexpertise allgemein mit "gesundem Menschenverstand" kontern zu können.


    Das war hier nur ein Beispiel. Ja, Dein Modell ist grundfalsch und zwar in dem Sinn, dass das Detail richtig sein könnte, also Dein Modell, dass Du das Modell hier aber nicht anwenden, in jedem Fall nicht verallgemeinern, kannst, weil Du mit Deiner damit begründeten Entscheidung andere Effekte produzierst, die stärker sind und die entgegengesetzt sind.


    Ich kann in dieser Diskussion als Fachwissenschaftler nur verlieren, denn Du forderst mich auf, einen fachwissenschaftlichen Diskurs mit Laien und in einem ungeeigneten Medium zu führen.


    Das ist genau das Problem: Das Überhöhen des "gesunden Menschenverstandes", der im Grunde genommen nur ein Angst-infiziertes Vehikel irrationalen Verhaltens ist.


    Als Merkel letzten Donnerstag sagte: "Wir tun ab jetzt das, was die Wissenschaftler sagen", atmete ich auf. Inzwischen sehen wir die Probleme, die daraus resultieren, dass das natürlich _gar nicht geht_. Die Politik handelt politisch. Basic Luhmann.


    Ich nehme an, das liest sich jetzt verwirrend. Die Quintessenz ist: Wir sollten uns verdammt nochmal zurückhalten, nach Maßnahmen zu rufen, deren Effekte wir überhaupt nicht verstehen. Weder medizinisch noch gesellschaftlich.

  • Grundaussage des Textes ist, dass alle Maßnahmen die jetzt getroffen werden auf einer Datenlage basieren die nicht vergleichbar ist und keiner weiß ob die Maßnahmen was bringen, was sie bringen oder ob sie überhaupt notwendig sind und das Virus nicht maßlos überschätzt wird.

    Sich nach Modellen zu orientieren ist immer noch besser als schätzen.


    Aber das ist schon ein großes Problem, diese Unsicherheit und Unklarheit.

  • sasa und stscherer :

    Warum blendet Ihr die Meinung komplett aus, die oben zitiert wurde? Was disqualifiziert eine Aussage von einem Chefepidemiologe und der Weltärtzeorganisation mit der Meinung "Ausgangssperre hilft nichts und macht Probleme die wir nicht brauchen" und qualifiziert Euch und Euren gesunden Menschenverstand genau das besser zu wissen?

    Weil ich vermute, dass die Grundannahme dieser Aussage ist, dass weniger strikte Maßnahmen funktionieren. Dann bin ich absolut dabei, wenn gesagt wird, dass eine Ausgangssperre nicht (weiter) hilft. Meine Annahme hingegen ist die, dass erst eine Ausgangssperre die Wirkung hat, die man sich von den aktuellen Maßnahmen schon verspricht. Dann wäre sie in meinen Augen leider bitter nötig, um die Ansteckungsrate in handhabbaren Größen zu halten.

  • andremd, ich werde Dir garantiert nicht reingrätschen. Ich habe mir das noch nicht angeguckt und ich nehme an, dass er letztlich nicht nur nicht der Meinung ist, die ich habe, sondern sogar im gegensätzlichen "Lager" sitzt, von mir aus gesehen, aber:


    Die Grundaussage, die Du hervorhebst, ist exakt das, worum es hier geht. Wobei ich weniger die Daten, aufgrund derer die wissenschaftlichen Disziplinen ihre Aussagen treffen, in Frage stellen will (dies muss innerhalb des jeweiligen wissenschaftlichen Diskurses passieren), sondern vielmehr das Ausufern der Kopflosigkeit in den politischen Diskurs selber hinein extrem besorgniserregend finde.


    Wenn sich jeder zum Experten erklärt aufgrund seines Zugangs zum "gesunden Menschenverstand" sind wir dem Untergang geweiht.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich finde diesen Deinen Beitrag erstmal hilfreich. Ich wollte das schreiben, bevor ich mir den Artikel vorknüpfe und Dich auseinandernehme. ;) (SCHERZ!)


    Ich sollte jetzt erstmal für 'ne Stunde andere Sachen machen. Ich hoffe, ich schaffe das.

  • Es ist die Frage, wie man Ausgangssperre definiert. Wenn sie ermöglicht, dass man in Familien oder zu zweit sich draußen "sportlich" bewegen kann (Spaziergang, Walken, Joggen, Radfahren) unter Wahrung der Abstände zu anderen, würde ich ihr angesichts der gegenwärtigen Situation (mangelnde Einsicht in notwendige Einschränkung von Sozialkontakten) nicht begeistert zustimmen, weitergehende Einschränkungen (so in dem Ort in Bayern, wo nur noch der Weg zur Arbeit, notwendige Einkäufe und Arztbesuche gestattet sind) sind tatsächlich aus medizinischen Gründen fragwürdig.


    Ich war gestern am späten Nachmittag an der Elbe unterwegs - da saßen eine Reihe von größeren Gruppen auf den Wiesen und picknickten oder grillten, auchAußenbereiche von Gaststätten und Cafés waren voll, ohne die nötigen Ein-Meter-Abstände. Mittags wird das vermutlich noch stärker gewesen sein, da die Schüler frei haben (und zur Zeit Semesterferien sind und viele wegen Schließung der Bibliothen ihre Belegarbeiten unterbrechen mussten). Ich denke, dass dadurch (am Wochenende war es ähnlich) nochmals die Zahlen der Infizierten steil in die Höhe gehen werden.

  • sasa und stscherer :

    Warum blendet Ihr die Meinung komplett aus, die oben zitiert wurde? Was disqualifiziert eine Aussage von einem Chefepidemiologe und der Weltärtzeorganisation mit der Meinung "Ausgangssperre hilft nichts und macht Probleme die wir nicht brauchen" und qualifiziert Euch und Euren gesunden Menschenverstand genau das besser zu wissen?

    Weil ich vermute, dass die Grundannahme dieser Aussage ist, dass weniger strikte Maßnahmen funktionieren. Dann bin ich absolut dabei, wenn gesagt wird, dass eine Ausgangssperre nicht (weiter) hilft. Meine Annahme hingegen ist die, dass erst eine Ausgangssperre die Wirkung hat, die man sich von den aktuellen Maßnahmen schon verspricht. Dann wäre sie in meinen Augen leider bitter nötig, um die Ansteckungsrate in handhabbaren Größen zu halten.

    Ok, aber wir sehen die Auswirkungen der Massnahmen ja nur mit Verzug. Vor ein paar Tagen waren wir uns einig, dass wir die Ausbreitung nicht stoppen können, sondern nur verlangsamen. Inwieweit wird das mit den jetzigen Massnahmen schon ausreichend tun kann keiner beantworten. Subjektiv werden einzelne Hotspots zum Anlass genommen zu sagen: "Nein, tun wir nicht!". Fakt ist, keiner weiß es ....


    Klar ist auch, dass die Infizierten Zahlen jetzt so oder so sprunghaft ansteigen werden, auch und trotz der Massnahmen. Der Anstieg der jetzt kommt wird aber nicht zwingend Aussagekraft über die Wirkung der Massnahmen haben, da wir die Ergebnisse erst mit Verzug sehen. Politik muss aber politisch handeln und zeigen "wir kümmern uns". Daher wird es eine Ausgangssperre geben. Wir wissen aber gar nicht ob diese nötig ist, sondern die Experten raten uns davon eher ab. Dann lass uns doch auch hier weiter auf die Experten hören.

  • Grundaussage des Textes ist, dass alle Maßnahmen die jetzt getroffen werden auf einer Datenlage basieren die nicht vergleichbar ist und keiner weiß ob die Maßnahmen was bringen, was sie bringen oder ob sie überhaupt notwendig sind und das Virus nicht maßlos überschätzt wird.

    Sich nach Modellen zu orientieren ist immer noch besser als schätzen.


    Aber das ist schon ein großes Problem, diese Unsicherheit und Unklarheit.


    Ja, aber diese Modelle werden mit ebendiesen Daten gefüttert. Selbst in der gestern viel zitierten Studie vom Imperial College Londond sind viele Annahmen und Schätzungen drin, die eben nicht evidenzbasiert sind.

    Das kann trotzdem richtig sein aber eben auch grundfalsch.

  • Ich habe bis jetzt nur die 20-seitige Zusammenfassung gelesen.


    ich würde jetzt einfach mal bestreiten, dass die Annahmen nicht evidenzbasiert sind. Die werden - vom Prinzip her, so sollte Wissenschaft funktionieren - die fachwissenschaftlich "besten" (und dazu, und das schreiben sie auch, im Zweifelsfall eher konservativen) Annahmen in ihr Modell einsetzen.


    Bezüglich die Annahmen, die sie verwenden, sind sie begründungspflichtig und man - Fachwissenschaftler - müsste sich das im Detail angucken. Aber das ist auch für Laien, die bereit sind, sich in einen Fachwissenschaftlichen Diskurs einzuarbeiten, zugänglich oder sollte es sein.


    Ich für meinen Teil in meiner Rolle als Laie hier bin sehr dankbar für die explizierten Annahmen, weil die nicht so weit vom Fachdiskurs weg sein können und damit besser sind, als die Mehrzahl der Daten, die im Augenblick in der Diskussion rumschwirren.

  • da ich halt seit längerem schon Diät mache und Stand heute bereits 38 kg abgenommen habe. Auch wenn ich aktuell leider immer noch viel zu viel wiege.


    Letztes Jahr, als ich noch bis zu 38 kg mehr als jetzt gewogen habe, war es sogar noch viel schlimmer.


    Der Weg zu den angepeilten 86-90 kg ist zwar noch lang, aber es geht voran. Wenn auch in nicht mehr so großen Schritten wie anfangs noch.

    Dafür haben wir sogar einen eigenen sehr gut benutzen Thread. Hab ich von Sommer 2019 bis vor kurzem auch noch reichlich benutzt. Kannst uns da gerne deine Erfahrungen mitteilen.

  • Kleine Anmerkung am Rande: Das Imperial College meint, dass das Verbieten von Großveranstaltungen keinen signifikanten Effekt hat. Weil die Kontaktdauer hier typischerweise zu kurz ist.


    Um sich dazu eine fundierte Meinung zu bilden, müsste man zumindest in den entsprechenden Fachdiskurs reingucken. (Und dafür halbwegs vertraut mit dem allgemeinen Fachdiskurs - und das heißt auch: Methodologie - sein.)


    Ich führe das hier nur an, um zu zeigen, wie weit Fachdiskurs und "gesunder Menschenverstand" auseinanderliegen können. Was intuitiv Sinn ergibt, muss noch lange nicht unserem besten Wissen über die Sache entsprechen. (Das ist eigentlich sehr oft so und das ist auch systematisch so, aber um das zu verstehen, ist es tatsächlich sinnvoll, Grundveranstaltungen in Soziologie besucht zu haben.)

  • Aber immer noch besser als schätzen :)


    Insgesamt hochkomplex das Ganze

  • Hierzu aus einem Artikel:

    Zitat

    The chance of someone with symptomatic Covid-19 dying varied by age, confirming other studies. For those aged 15 to 44, the fatality rate was 0.5%, though it might have been as low as 0.1% or as high as 1.3%. For people 45 to 64, the fatality rate was also 0.5%, with a possible low of 0.2% and a possible high of 1.1%. For those over 64, it was 2.7%, with a low and high estimate of 1.5% and 4.7%.

    The chance of serious illness from coronavirus infection in younger people was so low, the scientists estimate a fatality rate of zero.

    Da sieht man schön wieviel statistische Varianz in den Zahlen noch enthalten zu sein scheint. Und in diesen Zahlen sind die nicht getesteten, weil unauffälligen Verläufe, sogar laut dem Artikel nicht mit drin.


    https://www.statnews.com/2020/…rus-death-rate-estimates/

  • Ich will damit keine größere PolZoff-Diskussion vom Zaun brechen, aber das illustriert auch, was manche schon vermutet haben: Der FFF-Generation geht es überwiegend nicht um Verantwortung, sondern um den Streik als Event.

    So ein Blödsinn!

    OMG! :kopf::wut::kopf::wut::kopf::wut:

    Nur damit es keiner falsch versteht: kampi :anbeten:

    Komisch aber irgendwie nehm ich ihm das ab. Also den Ursprungsbeitrag mit Streik als Event für die FFFler.

  • Magst Du meine Frage auch zur Sache beantworten?


    1. Aufruf zur freiwilligen sozialen Distanzierung unter Beachtung von erforderlichen Ausnahmen wird von Teilen der Gesellschaft ignoriert, obwohl die Mehrheit der Gesellschaft sie akzeptiert.

    2. Soziale Distanzierung unter Beachtung von erforderlichen Ausnahmen wird verpflichtend und kontrolliert.


    Wo ist der Fehler?


    1. Aufruf zur freiwilligen Reduzierung der Geschwindigkeit vor Kitas und Schulen wird von Teilen der Gesellschaft ignoriert, obwohl die Mehrheit der Gesellschaft sie akzeptiert.

    2. Reduzierung der Geschwindigkeit wird verpflichtend und kontrolliert.


    Demokratie heißt nicht, dass Jeder Alles darf und nichts verboten wird, sondern es heißt, dass ein gesellschaftlicher Konsens auch durch Restriktionen gegen eine Minderheit durchgesetzt wird.


    Ich denke nicht, dass es keinen Konsens in großen Teilen der Gesellschaft gibt, dass man vor Kitas und Kindergärten langsam fahren muss und sich derzeit maximal sozial zu distanzieren hat.


    Mich würde eine Ausgangssperre im österreichischen Sinne überhaupt nicht stören, sondern sogar noch an vielen Stellen unterstützen. ZB. müsste ich dann kein Schreiben an einen Sachverständigen schicken, der nächste Woche unbedingt ein bewohntes Haus mit 2 Parteien und zwei Rechtsanwälten besichtigen möchte, um ihm zu erklären, dass sich sowohl meine Mandantin mit zwei kleinen Kindern als auch ich dort nicht einfinden möchten...

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