Corona

    Das halte ich nun schon für eine recht freie Interpretation meiner Beiträge. Allgemein aber besonders zum Thema dieses Fadens, theMenace.

    Hier ein tool für die USA, um verschieden Szenarios durchzuspielen.


    Zitat

    Why you must act now

    Public leaders & health officials: The only thing that matters right now is the speed of your response.

    This model is intended to help make fast decisions, not predict the future.

    Ich hätte da noch einige Gegenpositionen.

    Eine z.B. ist von Prof. Hockertz. Verlinke ich gar nicht erst. Warum? Nach meinen Infos ein AfD Mann und damit selbstverständlich schon mal draußen....😉 Auch wenn er sich in seinem Beitrag AUSDRÜCKLICH nicht zu Politik und den ergriffen Maßnahmen äußert.


    Oder:

    https://www.rubikon.news/artikel/die-stimme-der-vernunft


    Muß man ja alles nicht glauben, aber es gibt sie die Andere Sicht.


    Auch der Kekule war zu Anfang wenig begeistert von "seinem Kollegen aus Berlin" und von RKI.

    Das ist auch ganz normal, jeder hat seine Eitelkeiten in der Szene.


    Und gerade in unsicheren Zeiten sucht jeder seinen Weg nach Stabilität und Sicherheit. Und so wird er auch richtigerweise seitens der Politik vermittelt. Vorsicht ist besser als Risiko.


    Bei mir persönlich klappt das leider nur etwas eingeschränkt. Das sollte aber auch keinen irritieren. Ich lese auch weiterhin.......


    Ach ja, ich vergaß: Ich weiß, dass es keine normale Grippe ist😉

    Anders als bei der drohenden Klimakatastrophe liefert diese Pandemie zügig Fakten.


    Und es ist ja nicht so als ob das vom Himmel gefallen ist.


    Wir werden sehen

    Zitat von RoterHesse

    (Ehemalige) Wissenschaftler, die offene Briefe an Politikerinnen schreiben, wollen nicht zum Erkenntnisgewinn beitragen, sondern kommen nicht mit ihrer Irrelevanz klar. Manchmal, nicht immer, aber manchmal, werden Leute im wissenschaftlichen Diskurs übrigens nicht berücksichtigt, weil sie Quark erzählen und nicht weil sie „skeptisch“ sind. Da muss man dann auch nichts zusammen bringen.

    An dieser Stelle sei noch einmal an die 113 Lungenärzte erinnert, die die Gefährlichkeit der Stickstoffdioxide im Rahmen der Dieseldebatte angezweifelt haben. Das waren auch solche "Experten". Oder die "Experten", die den menschgemachten Klimawandel anzweifeln.


    Das ist dann immer einer von - was weiß ich - 1000 mit einer "Meinung", die dem wissenschaftlichen Konsens entgegensteht und auf den sich dann die Leute stürzen, die sich ohne Ahnung an einen Strohhalm klammern wollen, der ihre irrationale Meinung bestätigt, gerne auch als tolle VT.

    Zitat

    Der Klubchef des italienischen Champions-League-Viertelfinalisten Atalanta Bergamo, Antonio Percassi, beklagt den Tod von acht Mitarbeitern im Umfeld seines Fußball-Serie-A-Klubs wegen der Coronavirus-Pandemie, die besonders hart seine Stadt getroffen hat. „Wir erleben eine unglaubliche Tragödie, der eine ganze Generation zum Opfer gefallen ist. Das Virus befällt auch jüngere Menschen. Wir kämpfen gegen einen unsichtbaren Feind, es ist wie in einem Weltkrieg“, sagte Percassi der Gazzetta dello Sport am Sonntag.

    von hier


    Irgendwie muss ich solche Beschreibungen bei den ganzen Grippewellen überlesen haben

    • Offizieller Beitrag

    Wir können das alles was es an Zahlen und Fakten zu Coronoa gibt (oder was man da lesen kann) nicht überprüfen. Wir können die Zahlen nicht bewerten, nicht mal die, die wir irgendwo "ausgraben".
    Und wir können zwar kluge Fragen stellen - aber letztlich bleibt uns nur, denen zu glauben, die wir als glaubwürdig ausgewählt haben (bzw. denen nicht zu glauben, die wir als nichtglaubwürdig ausgewählt haben - je nach Typ).

    Nur ist es eben so, dass die-/derjenige, der "den Quatsch nicht glaubt", weil das alles "Panikmache ist" oder "das RKI völlig falsch rechnet" und sich daher nicht um Kontaktbeschränkungen schert, im Falle dass die doch recht haben sollten, potentiell Leben gefährdet. Möglicherweise.
    Natürlich: Wenn die Zahlen nicht stimmen und Covid-19 nicht schlimmer als eine Grippewelle sein sollte, dann gefährdet "Bleibt zu Hause, geht nicht raus" auch Leben. Bzw, das tut es sowieso, dann aber nutzlos.


    Jede/r muss das für sich selbst bewerten und beurteilen. Aber nicht jede/r kann dann nach seiner/ihrer Bewertung handeln. Denn im Ergebnis kann nicht der eine Teil der Bevölkerung sagen "alles Quatsch, mache ich nicht mit" und dann auf Kontaktbeschränkungen pfeifen. Bei einer Pandemie muss das Verhalten "von oben" vorgegeben werden.

    Und zumindest kann man ja feststellen, dass Bolsonaro, Putin und Trump möglicherweise falsch lagen, bzw. ihr Handeln korrigiert haben (Nee, Bolsonaro glaube ich noch nicht -aber die anderen in Brasilien).
    Kann man feststellen, dass die Bilder aus den Krankenhäusern Italiens, Spaniens etc. zumindest unüblich sind. Oder sich fragen, warum Großbritannien seine Meinung mittendrin so schnell und so umfassend geändert hat.

    Also: Vielleicht haben die anderen recht. Vielleicht aber auch die sog. führenden Wissenschaftler.
    Und jemand muss abwägen, ob es schlimmer wäre, den einen oder den anderen irrtümlich zu folgen. Das wurde getan (natürlich auch aufgrund der Tatsache, dass die "führenden Wissenschaftler" einen Vertrauensvorschuss besitzen).

    Was willste als Regierung denn auch sonst machen?

    Zitat von theMenace

    Aber ich schaudere, wie hier wieder die üblichen Verdächtigen sich wie Hyänen auf abweichende Meinungen stürzen. Wie bei "Die Welle" - jeder möchte der allerbeste COVID-Gegner sein.

    Da gibt es höchstens eine Handvoll hier im Forum. Die gehen mir auch auf den Sack. Aber es gab schon einige differenzierte Beiträge, auf die sich natürlich keine „Hyänen“ gestürzt haben.


    Die breite Masse ist sich doch aller wirtschaftlichen und sozialen Folgen der gegenwärtigen Maßnahmen bewusst. Die Regierungen von Bund und Ländern sind es sich garantiert auch. Und ehrlich gesagt ist dieses Land nicht dafür bekannt, dass seine Regierungen an den Wirtschaftsinteressen vorbei regieren.


    Man hat sich aber trotz der verheerenden Effekte auf unsere Wirtschaft und das gesellschaftliche Leben für diese weitreichenden Einschnitte entschieden und jetzt bleibt uns nur abwarten, weil die Erfolge der Maßnahmen frühestens Ostern, vielleicht sogar erst 'ne Woche später zu bewerten sind.


    Wenn das Ziel erreicht ist, nämlich die Verdoppelungsrate auf 10 oder mehr Tage zu bewegen, hat man eventuell genug Zeit gewonnen, um das Gesundheitswesen noch fitter für die weitere Durchseuchung zu machen (wir werden diese Viren nunmal nicht mehr los) und auch die Zeitachse weiter in Richtung (noch nicht seriös absehbare) Zulassung von Medikamenten und Impfstoffen zu verlängern.


    Dann kann man darüber nachdenken die Schulen wieder zu öffnen und den gesamten stationären Einzelhandel mit Auflagen wie einer Kundenbegrenzung pro Quadratmeter und Abstandsregeln wieder öffnen zu lassen. Auch bei Gastronomie kann man vielleicht wieder etwas lockern. Und wahrscheinlich wird eine Art Altersdiskriminierung sinnvoll sein, dass wir die Risikogruppe noch für längere Zeit so weit wie möglich aus dem öffentlichen Leben fernhalten.


    Ich finde das klingt alles nicht schön und nein, es ist auch nicht alternativlos, aber für mich als Laien klingt es nachvollziehbar und es ist einen Versuch wert. Richtig scheisse wird es, wenn wir bis 20.April immer noch ein zu hohes Wachstum an Infizierten haben. Weil was dann? Noch weiter runterfahren, was vielleicht gar keine großen Zusatzeffekte mehr hat oder trotzdem lockern und eine humanitäre Katastrophe in Kauf nehmen?

    Zitat von 123werhatdenball
    Zitat von RoterHesse

    (Ehemalige) Wissenschaftler, die offene Briefe an Politikerinnen schreiben, wollen nicht zum Erkenntnisgewinn beitragen, sondern kommen nicht mit ihrer Irrelevanz klar. Manchmal, nicht immer, aber manchmal, werden Leute im wissenschaftlichen Diskurs übrigens nicht berücksichtigt, weil sie Quark erzählen und nicht weil sie „skeptisch“ sind. Da muss man dann auch nichts zusammen bringen.

    An dieser Stelle sei noch einmal an die 113 Lungenärzte erinnert, die die Gefährlichkeit der Stickstoffdioxide im Rahmen der Dieseldebatte angezweifelt haben. Das waren auch solche "Experten". Oder die "Experten", die den menschgemachten Klimawandel anzweifeln.


    Das ist dann immer einer von - was weiß ich - 1000 mit einer "Meinung", die dem wissenschaftlichen Konsens entgegensteht und auf den sich dann die Leute stürzen, die sich ohne Ahnung an einen Strohhalm klammern wollen, der ihre irrationale Meinung bestätigt, gerne auch als tolle VT.

    Danke für die Info das es sich hierbei um einen ehemaligen handelt, das ist natürlich immer ein Warnsignal. Aber nochmal: Ich bin ja dafür offen, dass das alles irrationale Meinungen (eigentlich ja Fragen zur Erhebung der Zahlen) sind. Wobei es ja dann ein einfaches sein müsste die Fragen die einige Wissenschaftler so zur Evidenz der Zahlen stellen zu beantworten und ich bitte wirklich um Links wenn da jemand was hat. Und gestern im tagesschau.de Ticker gab es ja auch ein kurzes Gespräch mit dem Recherchenetzwerk der Süddeutschen etc. die sagten dass die Steigerungsraten bei den Infizierten auch mit der Erhöhung der Anzahl der Tests zusammenhänge könnte.


    Ansonsten müsste man das sagen was Andro in seinem ersten Satz sagt und im Endeffekt geht es doch genau darum:


    Zitat von andro96

    Wenn keiner Ahnung hat, hat man sich auf den worst case vorzubereiten, so einfach ist das.


    Zu sagen, das ist alles nicht so schlimm, ist hoffen.

    Dem ich voll und ganz zustimme. Ich würde aber in einer aufgeklärten Gesellschaft erwarten, dass das dann auch so zu vermitteln wird....that's it.

    Zitat von Stephan535
    [...]

    Und zumindest kann man ja feststellen, dass Bolsonaro, Putin und Trump möglicherweise falsch lagen, bzw. ihr Handeln korrigiert haben (Nee, Bolsonaro glaube ich noch nicht -aber die anderen in Brasilien).
    Kann man feststellen, dass die Bilder aus den Krankenhäusern Italiens, Spaniens etc. zumindest unüblich sind. Oder sich fragen, warum Großbritannien seine Meinung mittendrin so schnell und so umfassend geändert hat.
    [...]

    Uns bleibt am Ende eh nur abwarten und die Zeit wird es zeigen, so oder so. Sieht ja auch so aus als hätten wir dann genug Vergleiche. Schweden z.B. geht ja weiterhin einen eigenen Weg und sie sind (noch?) nicht umgeschwenkt.

    https://www.spiegel.de/politik…7e-4d68-9448-58681f1d92f1

    Zitat

    [...]

    Schulkinder lernen im Klassenzimmer, selbst die Skisaison geht weiter: In Schweden verläuft das Leben trotz rasant steigender Corona-Zahlen in weiten Teilen normal. Kann das gut gehen?

    [...]

    Seit 13 Jahren lebt Christian Christensen in Stockholm, er mag die Stadt, aber seit einigen Tagen ist ihm mulmig, wenn er aus dem Haus geht. "Die Straßen sind zwar deutlich leerer als sonst, und die meisten Menschen halten Abstand voneinander", erzählt er in einem Skype-Gespräch. "Ich sehe jedoch immer noch volle Restaurants." Bei einem nächtlichen Spaziergang am Wochenende kam er an lebhaft frequentierten Klubs und Bars vorbei. "Die Leute standen dort dicht gedrängt wie immer", fröhlich und trinkend.

    [...]
    Zitat von theMenace
    Zitat von Bronco
    Zitat von theMenace

    Und wie Du schon richtig sagst, liegt am 10.04. niemand mehr intensiv, der das heute tut.

    Diese Annahme kann ich mit Sicherheit in das Reich der Fabeln verweisen.

    Das ist interessant, weil in dem hier irgendwo verlinkten Terra-X-Beitrag die Kapazitätsberechnung von einer Intensiv-Verweildauer von 7 Tagen ausging. Was ist denn richtig? Denn wenn die länger ist, hat das ja naheliegenderweise direkte Auswirkungen auf das Verhältnis der Kapazität zu den Neuinfizierten.


    Wobei freilich gilt: Im statistischen Durchschnitt. Dass da doch noch im Einzelfall jemand wesentlich länger liegt, ggf. auch wegen irgendeiner Sekundärinfektion oder so, ist klar.

    Ok im statistischen Durchschnitt mag das gelten. Wobei da noch die Frage wäre, ob es sich um einen statistischen Durchschnitt aller Intensivpatienten handelt oder nur der Corona-Patienten. Falls nur letztere: Woher sind die Daten? Von italienischen oder chinesischen Intensivstationen? Von deutschen dürfte die Datenlage zu dünn sein, einen verlässlichen Durchschnitt zu bilden.


    Edit: habe die 7 Tage jetzt als Zahl aus Italien gefunden. Halte ich für mit Vorsicht zu genießen. Meine bisherige nicht sehr große Erfahrung mit Corona-Intensivpatienten deutet auf längere Zeiten hin aber 1. fehlt es wie gesagt bislang an den nötigen Fallzahlen und 2. könnte natürlich auch der Bedarf die Verweildauer beeinflussen (was Einfluss aufs Outcome haben könnte).

    Zitat von juk96

    Sie bauen die Argumentation auf den Zahlen auf die von einigen Experten als unzureichend/unsicher dargestellt werden. Warum bringt man stattdessen nicht mal die Skeptiker unter den Experten mit den Experten zusammen die hier den Ton angeben? Hi

    Und was ist wenn es hoffentlich dann doch nicht so schlimm wird?

    Wenn es dann hoffentlich doch nicht so schlimm wird, haben wir alle großes Glück gehabt - vermutlich weil Maßnahmen gewirkt haben. Und so oder so werden wir bzw die Experten ganz viel lernen


    Die Entscheidungsträger wollen die kommenden Zahlen abwarten - und dann hab in einigen Tagen sehen, wie die Kontaktsperren wirken. Was ist daran verkehrt - lieber würfeln oder Glaskugel?


    Wiederum eine Woche später wird dann wohl als kleineren Peak zu sehen sein , wie die Garten-Grillpartys gestern gewirkt haben. In den Kolonien hier war kaum ein Unterschied zu normalen Wochenenden zu sehen. :(


    Ich finde es toll, dass nach Datenlage in Kombination mit kapazitäten der Kliniken entschieden werden soll. Und nicht jetzt schon gesagt wird, am Tag xy machen die Theater wieder auf.


    Und das die "handlungsorientierten" Experten sich jetzt auf medizisch-technische Lösungen konzentrieren, finde ich auch super.


    Über Zahlen, Kurven, Fehleinschätzungen kann und soll man dann in den nächsten Monaten und Jahren diskutieren. Im Zweifel zu vorsichtig entspricht meinem Verständnis von Fürsorgepflicht

    Zitat von Stephan535

    Also: Vielleicht haben die anderen recht. Vielleicht aber auch die sog. führenden Wissenschaftler.
    Und jemand muss abwägen, ob es schlimmer wäre, den einen oder den anderen irrtümlich zu folgen. Das wurde getan (natürlich auch aufgrund der Tatsache, dass die "führenden Wissenschaftler" einen Vertrauensvorschuss besitzen).

    Was willste als Regierung denn auch sonst machen?


    Ich greife mir das mal gerade deshalb raus, weil ich Deinen Beitrag sehr wichtig und gut finde.Trotzdem möchte ich etwas einhaken:


    - Dem Punkt, dass die Politik einer wissenschaftlich fundierten Meinung folgen soll, stimme ich zu. Aber: Die erforderliche Abwägung hat eben nicht nur zwischen herrschender Virologenmeinung und Außenseitervirologenmeinung zu erfolgen, sondern vielmehr zwischen den führenden Expertenmeinungen unterschiedlicher Fachrichtungen. Nur als Beispiel: Bei derartigen gesellschaftlichen Einschränkungen kommt man meines Erachtens nicht umhin, auch soziologische und psychologische Aspekte in die Abwägung einfließen zu lassen. Ich hoffe, dass dies durchaus geschieht und zum Glück wird das ja auch von großen Medien angemahnt, auch diesbezügliche Stimmen zu hören. Ich finde es auch in Ordnung und nachvollziehbar, dass gerade in der Anfangsphase Virologen in der Darstellung nach außen ein klares Übergewicht haben, aber mit zunehmender Zeit muss es da Korrektive geben, die die Sache aus anderer Perspektive erörtern.


    - Es ist kein Widerspruch, Maßnahmen zu akzeptieren und gleichzeitig zu hinterfragen. Die Maßnahmen sind innerhalb eines Rechtsstaats von einer demokratisch gewählten Regierung aufgrund einer gesetzlichen Ermächtigung getroffen worden, verfolgen einen legitimen Zweck und stehen zumindest in keinem offensichtlichen Missverhältnis dazu. Selbstverständlich sind solche Maßnahmen einzuhalten; und selbst wenn die beiden letzten Punkte nicht so klar erkennbar wären, dürfte man in einem demokratischen Rechtsstaat sich nicht ohne Weiteres anmaßen, Regeln nicht zu befolgen. Aber: Das heißt nicht, dass es illegitim wäre, die getroffenen Regeln zu kritisieren (was ich selbst gar nicht so sehr tun möchte, ich finde sie derzeit gut nachvollziehbar).

    Vielleicht hängen unterschiedliche Maßnahmen in unterschiedlichen Ländern nicht nur von der Regierung ab, sondern auch vom Fortschreiten der Infektions-/Kranken-/Intensivstations-/Todeszahlen. Je schlimmer die Lage oder Aussicht, desto strikter die Maßnahmen. Hat es in Schweden später angefangen? Wären Kontaktsperren schon zu vertreten, wenn das Ansteckungsrisiko noch nicht so hoch ist wie anderswo?


    Die Maßnahmen sollen ja idealerweise an die Lage angemessen sein. Die Lage ist nicht überall gleichzeitig gleich. Dann müssen es die Maßnahmen auch nicht sein.


    Kurzversuch einer Überprüfung: Laut tagesschau.de sind 3.326 Menschen in Schweden aktuell infiziert. Laut Wikipedia hat das Land 10,3 Millionen Einwohner. Das macht dann 32 bekannte aktuelle Infektionen auf 100.000 Einwohner. Ich vermute auch mal, daß die Bevölkerungsdichte sehr unterschiedlich ist (hoch in den wenigen Großstädten, gering im Norden und in den Bergen).


    Zum Vergleich Deutschland mit denselben Quellen: 49.311 bekannte aktuelle Infektionen und 83 Millionen Einwohner. Das macht dann 59 bekannte aktuelle Infektionen auf 100.000 Einwohner. Die Bevölkerungsdichte ist dabei hierzulande höher. Aber auch nicht einheitlich. Im Osten gibt es weniger Bevdichte, vermutlich weniger Reisetätigkeit und weniger Fälle pro 100.000 Menschen. Die meisten Fälle gibt es in den Stadtstaaten und in Süddeutschland, mit den Nachbarn Österreich und Frankreich. Da lauert im Moment mehr Gefahr als bei Schwedens Nachbarn Norwegen und Ostsee (etwas salopp gesagt).


    Sollten die Vermutungen alle ins Leere gehen, dann kann man hinterher immer noch prüfen, welcher Weg der bessere gewesen ist. Fürs nächste Mal. So richtig viel Erfahrung hatte ja keiner mit dieser Situation, und eine Betriebsanleitung war auch nicht dabei.


    Ich habe dieses Papier vom Robert-Koch-Institut gefunden. Daraus:


    Zitat

    In den chinesischen Provinzen Shenzen und Zhejang wurden ebenfalls deutlich weniger COVID-19-Patienten beatmet (11 bzw. 2 %, s. Abb. 2, S. 6). Die mittlere Beatmungsdauer der COVID-19-Patienten war 9 Tage (Interquartils-abstand (IQR) 7 – 19 Tage, n = 13) für nicht-invasive und 17 Tage (IQR 12 – 19 Tage, n = 4) für invasive Beatmung.4 Bei den Pneumoniepatienten im ICOSARI-Sentinel war die Beatmungsdauer (nicht invasiv und invasiv) mit 2 Tagen (IQR 1 – 4, n = 303) deutlich kürzer.


    17 Tage invasive Beatmung sind schon krass - wie lange dauert da alleine das anschließende Weaning? Eine Woche?


    Nochmal das RKI mit einem Steckbrief zu COVID-19:


    Zitat

    In einer chinesischen Fallserie (siehe 9.) betrug diese Zeitspanne im Mittel (Median) 10 Tage (IQR: 7–14 Tage; angegeben für die bis dahin Genesenen) (34). Diese Zahl stellt vermutlich eine Unterschätzung dar: Im Bericht der „WHO-China Joint Mission on Coronavirus Disease 2019“ wird genannt, dass milde Fälle im Mittel (Median) einen Krankheitsverlauf von zwei Wochen haben und schwere von 3–6 Wochen (13).