Corona

  • Altmaier nennt entscheidende Bedingung für Lockerung der Maskenpflicht


    Bedingung: Dauerhaft "zweistellige" (< 100) Neu-Infektionen pro Tag bundesweit


    Damit wäre diese Diskussion nun auch beendet. Eine solch geringe Zahl wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Lokale Ausbrüche ("Hotspots") in Betrieben, Kirchengemeinden, Vereinen oder einzelnen Familien werden die Gesamt-Statistik immer wieder nach oben treiben. Und selbst wenn mal nix passiert, kann die Tageszahl auch durch amtliche Nachmeldungen (mit teilweise uraltem Meldedatum) hochgehen.


    Wirft natürlich wiederum die Frage auf, wie das mit "Entscheidungskompetenz bei den Bundesländern" jetzt ist.

  • Das ist ja zunächst mal nur die Meinung eines Ministers. Mag sein, dass er die Meinung der Regierung wiedergibt, muss aber nicht sein. Und selbst dann könnten die Länder schon noch anders entscheiden

  • Ja, nur ein positiver Fall pro eine Million Einwohner wird es nie geben. Jedenfalls solange man in nennenswerter Zahl testet (schon alleine aufgrund der falsch positiven Tests).


    Es gibt überhaupt keine Wahl oder politische Entscheidung - eigentlich. Die behauptete epidemiologische Notlage von nationaler Tragweite LIEGT NICHT VOR.


    Schön lächerlich genug, dass die Fallzahlen nicht in Bezug zu der Zahl an Tests gesetzt wird. Es wird auch überhaupt kein Bezug mehr zu Tod oder auch (schwerer) Erkrankung genommen. Erst wollte man die Überlastung des gesamten Gesundheitssystems verhindern (die weit mehr als 30.000 Intensivbetten reichen nicht aus), jetzt sind deutlich weniger als 300 belegt und das ist offenbar immer noch zu viel.


    Und nationale Tragweite? Mecklenburg-Vorpommern hat eine 7-Tages-Inzidenz von null. Nicht irgendwie gerundet. Sondern 0,00. Also keinen einzigen Infektiösen Fall mehr.

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  • irgendwie ist ein kleiner Widerspuch im Posting


    oben:

    "ein positiver Fall pro 1 Mio Einwohner wird es nicht geben"


    unten:

    "Mecklenburg-Vorpommern hat eine 7-Tages-Inzidenz von null."

  • Geil schon die Einleitung im Welt-Artikel.

    Viele Experten sind sich einig, dass es noch zu früh ist, die Maskenpflicht im Einzelhandel abzuschaffen.


    Das gebetsmühlenartig wiederholte Mantra. Es wird in der öffentlichen Wahrnehmung zur Wahrheit, indem man es wiederholt und wiederholt und wiederholt. Wenn Lauterbach und Co. als Experten gelten, stimmt der Satz ja formal sogar. Allerdings ist aber doch entscheidend ob und welche wissenschaftliche Evidenz es gibt.


    Es gibt keine wissenschaftliche Studie, die irgendeinen Nutzen des Tragens nicht medizinischer Masken belegt. Das kann man in der zusammenfassenden Studie der WHO aus 2019 und (immer noch) bei RKI nachlesen. Sie gilt vielmehr als das am wenigsten tauglichen aller untersuchten Instrumente. Es gibt aber wissenschaftliche Arbeiten, die deren Schädlichkeit belegen. Beispielsweise durch eine erhöhte Kohlendioxidkonzentration im Blut. Bis Anfang April waren Drosten, RKI, Lauterbach, Söder, Merkel und Co. alle der selben Meinung wie auch die Wissenschaft: Eine allgemeine (situative) Pflicht zum Tragen von nicht medizinischen Masken ist nutzlos bis kontraproduktiv. Dann kam plötzlich der Dreh, ganz ohne neue wissenschaftliche Arbeit oder Erkenntnis. Es heißt jetzt: Zwar immer noch keine wissenschaftliche Erkenntnis, aber ein positiver Effekt sei plausibel. Zwar nicht im Selbstschutz, sondern beim Schutz Anderer. Und wenn dann viele oder alle mitmachen, schützt man die Gesellschaft als Ganzes und über diesen Umweg letztlich auch sich selbst. OK, fair genug. Allerdings geht es ausschließlich um sog. Tröpfchen, also die großen Aerosole. Nicht - wie aktuell von Lauterbach behauptet - um feine Aerosole oder gar Schmierinfektionen. Die Verbreitung der Tröpfchen wird im Gewebe der Maske mechanisch gebremst - allerdings auch nicht auf Null. Und u.a. deshalb gilt es als schwächstes aller Instrumente und es wird empfohlen es allenfalls additiv zu anderen einzusetzen. Als Infizierter in Quarantäne bleiben, bei Erkältungssymptomen und generell Abstand halten, Hygiene beachten, in die Armbeuge niessen sind allesamt wirksamer. Viel wirksamer. Schon allein die Gefahr, dass man mit Maske sein Verhalten bezüglich der anderen Faktoren ändert, hat zu deren Ablehnung durch die Experten geführt. Zudem erkauft man sich das Abbremsen einiger Tröpfchen mit diversen Nachteilen. Physischen wie psychischen. Und diese vergrößern sich stark,weil die - unqualifizierte - Gesamtbevölkerung verpflichtet wird: Kinder, Alte, Behinderte, Demente etc. Die Gefahr einer Fehlbedienung steigt, und damit ggf. die Virenlast für sich selbst und für Andere.


    Und was hat man aktuell an neuer Erkenntnis? Die Asymptomatischen übertragen wahrscheinlich nicht oder nur sehr wenig. Und es gibt kaum mehr Infizierte. Beides macht die Maskenpflicht noch sinnloser.


    Man kann es sich auch viel einfacher machen. Wie für alle Maßnahmen gilt: Evaluiert die erst einmal sauber und weist einen positiven Effekt nach (der das Negative übersteigt).

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  • Wenn die anfangen zu testen wie zuletzt in Gùtersloh und aktuell auch nur in Bayern, wird sich das aber ändern...

  • Wer weiß, eventuell ist ja bis zur eventuellen "zweiten Welle" obendrein die wissenschaftliche Erkenntnis so weit, daß rausgekommen ist, daß externe Beatmung sich schlecht auf den Heilungsverlauf bei Covid19 auswirkt. (erste Quellen dazu gibt es ja)

    Andererseits können die Beatmungsgeräte natürlich nicht schaden, wenn die tödlichere Lungenkrankheit aus Kasachstan uns erreicht hat.

    Alles bleibt im Fluß, einfach alles ohne Panik in Ruhe beobachten ...

  • Es gibt keine wissenschaftliche Studie, die irgendeinen Nutzen des Tragens nicht medizinischer Masken belegt. Das kann man in der zusammenfassenden Studie der WHO aus 2019 und (immer noch) bei RKI nachlesen. Sie gilt vielmehr als das am wenigsten tauglichen aller untersuchten Instrumente. Es gibt aber wissenschaftliche Arbeiten, die deren Schädlichkeit belegen. Beispielsweise durch eine erhöhte Kohlendioxidkonzentration im Blut. Bis Anfang April waren Drosten, RKI, Lauterbach, Söder, Merkel und Co. alle der selben Meinung wie auch die Wissenschaft: Eine allgemeine (situative) Pflicht zum Tragen von nicht medizinischen Masken ist nutzlos bis kontraproduktiv. Dann kam plötzlich der Dreh, ganz ohne neue wissenschaftliche Arbeit oder Erkenntnis.

    Ohne neue Erkenntnis, damit wäre bei so einen neuen Virus auch noch nicht zu rechnen. Sondern auf Basis von Studien zu anderen, vergleichbaren Erregern.


    Zeigt das Rechrchenetzwerk an vers Beispielen auf.


    https://www.sueddeutsche.de/ge…den-coronavirus-1.4963751


    "Während der WHO die Studien, die den Nutzen von Masken belegten, nicht genügten, gab sie sich bei den angeblichen Gefahren mit Mutmaßungen zufrieden. Belege für potenzielle Schäden - etwa, dass sich Menschen in die Augen fassen, nicht mehr ordentlich die Hände waschen oder keinen Abstand mehr halten - konnte sie auf Anfrage von NDR, WDR und SZ nicht liefern."



    "Die WHO aber änderte erst ihre Ansichten, als die Evidenz nicht mehr zu übersehen war. Sie hatte eine neue Studie bei Holger Schünemann in Auftrag gegeben. Er ist Professor an der McMaster University und Direktor der kanadischen Cochrane Collaboration. Er wertete alle Studien zur Frage aus, ob Masken gegen Sars, Mers oder Covid-19 helfen - es waren insgesamt 29, und viele von ihnen waren Jahre alt. Diese Meta-Analyse erschien Anfang Juni im Lancet und erstaunte Schünemann selbst, wie er sagt. "Nach unserer Analyse reduzierten Masken das Risiko, sich zu infizieren, um überraschende 80 Prozent." Masken schützen also nicht nur andere, sondern auch den Träger selbst. Durch den frühen Gebrauch von Masken hätte es deshalb weltweit "möglicherweise zu einer großen Verminderung der Todesfälle kommen können", sagt Schünemann."


    Den "Fremd-Nutzen" hatte das RKI schon früher eingeräumt:

    "Doch am 3. April rückte er von seiner Position ab. "An Orten, an denen man den Abstand nicht einhalten kann, zum Beispiel in öffentlichen Verkehrsmitteln oder im Supermarkt, da könnte das Tragen einer solchen Maske (* Anmerkung Musuri - Behelfsmaske) vermutlich dazu führen, dass man das Risiko senkt, andere anzustecken", sagte Wieler dann über Mund-Nase-Bedeckungen aus Stoff. Erst zu diesem Zeitpunkt hätten sich die Hinweise dazu verdichtet, teilt das RKI auf Anfrage mit."


    Trump hat übrigens gestern eine Maske getragen.

  • Hat zufällig jemand auf dem Schirm seit wann die Maskenpflicht gilt?


    Edit: schon gefunden, Ende April. Allerdings sind die Infektionszahlen schon vorher stark gesunken. Allein von den Zahlen kann man keinen Unterschied erkennen. Es gab allerdings immer weitere Lockerungen. Ich vermute mal, dass die ohne Maskenpflicht zu höheren Infektionszahlen geführt hätten. Schwer zu sagen, wenn es viele unterschiedliche Einflüsse gibt, die sich ständig überschneidend ändern.

  • Überschneidungen, genau. Und zudem haben schon vor der Pflicht etliche Leute Masken getragen. So wie heute etliche die Pflicht ignorieren, zB beim Einkaufen.

  • Nimmt man den ÖPNV mal als konkretes Beispiel: Der war im März extrem ausgedünnt unterwegs und nahezu komplett leer. Erst seit Ende April/Anfang Mai nimmt da die Zahl der Fahrgäste wieder deutlich zu. Natürlich hat ein quasi leerer Waggon mit einer Handvoll Menschen ohne Masken in etwa den Effekt wie ein ziemlich voller Waggon mit Menschen mit Masken. Aus den ebenfalls niedrigen Infektionszahlen vor der Maskenpflicht kann zumindest ich anhand des quasi toten öffentlichen Lebens nicht ableiten, dass die Masken nichts bringen würden.

  • Genau. Im SZ-Artikel (Link oben), wird postuliert, dass viele Tote durch eine frühe Pflicht (von Behelfsmasken) hätten vermieden werden können.

    Das Ergebnis aus der Meta-Studie fand ja sogar die WHO beeindruckend und hat ihre Meinung revidiert


    Und wer findet, Covid 19 ist ein ganz normaler Corona-Erreger, hat dann sogar genau passende ältere Studien! (Ätschi)

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  • Haha, die "Studie", die die Infektionszahlen aus Wuhan mit denen aus der Lombardei und New York vergleicht (und nicht mehr als das). Die kannte ich schon.


    Als ob a) die Zahlen tatsächlich die Entwicklung wiedergeben (Meldeverzug, Anzahl der Tests) und b) der einzige oder zumindest wesentliche Unterschied zwischen Wuhan und Lombardei bzw. New York die verzögert eingeführte Maskenpflicht war. China ist ein autoritärer Staat. Die haben knallhart isoliert. Da war Maskenpflicht nur eine von vielen Maßnahmen, und mit Sicherheit nicht die härteste. Vor allem aber c) wird mal wieder mit den beiden absoluten Hotspots verglichen. Wo es jeweils spezifische andere Gründe gab, welche die Schwere des Ausbruchs erklären. Warum vergleicht man denn Wuhan nicht mit dem Durchschnitt. Oder mit dem anderen Extrem. Rostock war am 23. April corona frei. VOR Einführung der Maskenpflicht. Vergleiche ich also Rostock mit Wuhan genau wie es diese "Studie" tut, so zeigt sich, dass das NICHTTRAGEN von Masken die Corona Infektionsgefahr um unendlich viel % verringert. Nämlich auf Null.


    Zudem eine aussagekräftige Studie (wie es sie in der Vergangenheit schon gab und die eben keine (nennenswerte) Wirksamkeit gefunden haben) auch Sachzusammenhänge herstellt. Und da hat man eben gefunden, dass Baumwolle feine Aerosole gar nicht (und zwar in beide Richtungen) aufhält und Tröpfchen (große Aerosole) nur teilweise. Eben wegen Partikelgröße versus Lochgröße in der Baumwollstruktur. Ist letztlich Zufall, ob ein rausgehustetes Tröpfchen eine Faser trifft und hängen bleibt oder nicht.

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  • Lies doch einfach mal Artikel, bevor du sie - angeblich - kommentierst ...

    Für alle anderen: Beschrieben werden u a die Ergebisse aus einer Meta-Studie. Anders über mir behauptet sind

    Meldeverzug, Wuhan, Lombarei etc keine Themen!


    Aber ich lasse solche Behauptungen bzw bewusste Falschdarstellung künftig auch bei dir unkommentiert, da es diese tolle Ignore- Funktion gibt.

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  • Tatsächlich neigt man dazu, Trolle zu ignorieren... allerdings können sie dann ihre Trollereien ungehindert weiter verbreiten.


    Daher würde ich mich sehr freuen, Musuri , wenn du dir das Ignorieren wenigstens nicht durchgängig zum Prinzip machen würdest.