Corona

  • Alle haben ja mitbekommen, dass der Corona Ausbruch bei Tönnies intensiv erforscht worden ist.


    Ich bin nun zufällig auf das Papier gestoßen. https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3654517


    Wir erinnern uns, es sind Ansteckungen von bis zu 8 Metern möglich, die Lüftung war schuld.... Alles breit getreten in den Medien und auch hier im Forum wurde fleißig diskutiert.


    Was in diesem Papier aber auch steht und in keinem Medium Erwähnung gefunden hat (und mich wieder skeptisch macht) ist, dass Masken bei Tönnies verpflichtend waren (vermutlich schon immer, da Lebensmittelindustrie). Es handelt sich hier um einfache einlagige Masken.


    Ein Indiz dafür, dass solche Masken keinen Schutz bieten ? Warum wurde dass nirgendwo erwähnt?

  • Neben den Familienfeiern in Clans und Reiserückkehrern vom Balkan heute Mal wieder ein anderer "Ausbruch". In einem Krankenhaus in Magdeburg. Als Aufmacher.

    19 bestätigte Corona-Infektionen bei Mitarbeitern im Klinikum Magdeburg

    https://www.mdr.de/sachsen-anh…nstedt-magdeburg-100.html

    https://m.faz.net/aktuell/gese…d-magdeburg-16885272.html


    Ganz ähnlich die FAZ: Umfangreiche Tests unter Beschäftigten haben im städtischen Klinikum Magdeburg 19 Coronavirus-Infektionen nachgewiesen. Die Infizierten arbeiteten in verschiedenen Bereichen des Krankenhauses, von der Verwaltung bis zum medizinischen Bereich, sagte Geschäftsführer Knut Förster am Freitag. Alle seien symptomfrei und hätten eine vergleichsweise geringe Viruslast. Die Infektionsketten könnten nicht nachvollzogen werden.


    Mal davon abgesehen, dass die falsch positiven Tests und der lediglich indirekt mögliche Nachweis über kurze RNA Stränge im PCR Test (von denen man nicht sicher weiss, ob sie nicht auch woanders vorkommen) nicht thematisiert werden, unterbleibt jede Einordnung der entscheidenden Informationen: Keine Krankheitssymptome und (angeblich) niedrige Virenlast. Die Virenlast kann man per PCR sowieso nicht testen. Sondern zwei kurze RNA Bruchstücke. Und der Test ist nicht schwarz oder weiß. Er ist eigentlich sogar immer beides. Es ist alleine entscheidend nach wie vielen Verdoppelungen man aufhört. "Schwache Viruslast" jetzt oder "Restposivität" in Gütersloh ist nichts anderes als die verbale Umschreibung dafür, dass man besonders häufig verdoppelt hat.


    Eigentlich wollte ich aber auf was viel Trivaleres hinweisen: Die fehlerhafte Nutzung des Begriffs "Infektion" durch die Qualitätsmedien FAZ und MDR.

    Definition von Infektion: Ansteckung durch eingedrungene Krankheitserreger, die eine lokale oder allgemeine Störung des Organismus zur Folge hat.

    Bei asymptomatischen Corona Fällen gibt es weder den Nachweis über das Eindringen eines speziifschen Erregers (den gibt es selbst bei den symptomatischen nicht, da die Koch'schen Postulate nicht erfüllt sind) noch eine Störung des Organismus - die Leute sind eben gerade nicht krank.


    Und das ist keine kleine sprachliche Ungenauigkeit. Es ist der entscheidende Unterschied überhaupt. Menschen mit (nur) positiven PCR-Test belegen keine Krankenhausbetten und stecken auch keine anderen Personen an.


    Ich hatte ja schon Mal auf die Definition der "Covid-19 Krankheit" verweisen. Beim RKI und weltweit. Klinisches Bild spielt keine Rolle definiert. Die Erkrankung ist exakt so wie das SARS-COV-2-Virus auch: (indirekter) Nachweis über einen PCR-Test. Welcher nicht einmal normiert ist. Es gibt hunderte Verschiedene (die - im wesentlichen über ihre Ka!ibrierung, also nach wie vielen Verdoppelungen man abschneidet - unterschiedliche Ergebnisse produzieren).*

  • So, nochmal nachgesehen.


    Der Reiserückkehrer aus Serbien, der nicht in Quarantäne ging ist Serbe. Die Tochter die ebenfalls nicht in der für sie verordneten Qurantäne blieb und dann auf einer Feier 19 Personen ansteckte ebenso.


    Minden-Lübbecke: Es waren ja vier Länder bezeichnet. Es gibt nicht so viele Deutsche ohne Migrationshintergrund, die ihren Sommerurlaub in Albanien, Kosovo oder Serbien verbringen. "Schön" auch, dass man bei Artikeln zu Corona bei Reiserückkehrern fast ausnahmslos Bilder mit vollen Stränden (aus den Vorjahren) verwendet. Weit mehr als 90 % der importierten Ansteckungenstammen aber nicht aus den klassischen Urlaubsländern.


    Kreis Mettmann: Die Begriffe "Familienverband" und "mit einander Verwandte Grossfamilien" scheint zu bezeichnen was früher einmal "Sippe" hiess und heute meist als "Clan" bezeichnet wird. Vorliegend handelte es sich um einen Libanesenclan. Besser gesagt: DEN Libanesenclan. Bekannt durch durch Blockieren der Autobahnen mit ihren dicken Autos u.ä..


    Dithmarschen: Die verwandten Großfamilien sind Kosovaren und die Reisen gingen auf den Westbalkan.


    Es geht ja gar nicht um ein Einschlagen auf Irgendwen. Es geht darum, korrekt zu analysieren und darauf aufbauend sinnvolle Maßnahmen abzuleiten. Und genau das passiert jetzt wieder nicht. Beispiel aus Heide (Dithmarschen): Da müssen die Menschen auf dem Markt und Flsnierstraßen Maske tragen. Auch in Offenbach gilt nun eine verschärfte Maskenpflicht (Infizierte: Reiserückkehrer und Bustour nach Holland).

    https://www.boyens-medien.de/a…fach-nur-dumm-345833.html

  • Hab gerad 37 min. Lügenpresse (Dunja Hayali) auf Instagram gesehen und so bei mir gedacht, Volksbewegung ist ja schon geil, aber das Volk irgendwie weniger.

    Wollte ich auch gerade posten, fand ich nämlich ebenfalls interessant. Am besten waren die Unterhaltungen zwischen den Leuten und ihr. Sowas in ruhiger Form sollte es öfter geben. Mir persönlich war da zuviel "Lügenpresse" Geschrei. Ich war nicht da, einerseits gut so damit ich die Leute nicht denken ich sei auch so einer. Andererseits schade, ich würde gerne mal auch so eine Stimmung mitnehmen und Reporter treffen, so 'ne Art Katastrophentourismus quasi.

  • Oder ein Indiz, dass Masken nur einen zeitlich begrenzten Schutz bieten und der Schutz mit der Zeit abnimmt. Es ist ja ein Unterschied, ob man eine Maske für mehrere Stunden trägt und sich dabei mit vielen Personen auf engem Raum aufhält oder ob man mal für 15 Minuten eine Maske beim einkaufen trägt.


    Damit Masken wirken können, müssen sie übrigens richtig angewendet werden bzw. überhaupt erstmal getragen werden. Dazu nachfolgend zwei Links:

    Masken bei Tönnies 1 (link zu Tagesschau.de)

    Masken bei Tönnies 2 (link zu RND.de)

  • Ich gehe grundsätzlich ja auch davon aus, dass selbst die Mitarbeiter bei Tönnies die Masken zum Beispiel zum Essen abnehmen dürfen.

  • Ich finde, man übersieht auch leicht, dass das Risiko einer Infektion durch das Tragen einer Maske "nur" verringert wird.

    Keiner hat doch den Anspruch, dass eine Maske jegliches Infektionsrisiko verhindert. Wenn durch die Maske das Infektionsrisiko um x % verringert wird, dann ist das objektiv hilfreich. Die Frage ist doch dann eher, wie hoch diese Prozentzahl sein muss, damit man das Tragen einer Maske empfehlen kann, oder gar verpflichtend vorschreiben kann.


    Bei einem verringerten Risiko von zwei Prozent würde ich wohl auch überlegen. Bei >50 % dürfte es an sich schon keinerlei Diskussion mehr geben. Mutmaßlich ist es ein Bündel von Maßnahmen, was im Ergebnis hilfreich ist, und selbst dann kann es halt mal scheisse laufen. Aber ohne die Maßnahmen liefe es möglicherweise eben noch scheisser. Ist halt problematisch, es einfach mal zu probieren.

  • Dieses Gejammer von Diktatur.

    Sie demonstrieren und dürfen ihre Meinung überall und immer wieder äußern.

    Das finde ich eine sehr komische Diktatur.

    Ich hätte nicht zwingend den Begriff "Diktatur" gewählt, eher Schwächung (bis hin zur Abschaffung) der Demokratie. Wobei die Möglichkeit zur Meinungsäußerung (die aktuell in Deutschland sehr wohl begrenzt ist) nicht der einzige und nicht einmal der wichtigste Aspekt ist.


    1) Wir befinden uns in einer Notstandsgesetzgebung, Die nach Infektionsschutzgesetz mit einer epidemiologischen Notlage von landesweiter Tragweite begründet wurde. Sogar nur mit der Prognose einer solchen. Die aufgrund von nicht bestehenden Immunitäten ("Neuartigkeit") eine extrem schnelle Verbreitung in der Gesamtbevölkerung und darum - aufgrund der absolut riesigen Zahl, trotz der überwiegend milden Verläufe - über 200.000 erforderliche Intensivbetten mit externer Beamtungstechnik vorhersagt. Die nicht vorhanden sind. Insofern Zusammenbruch erst des Gesundheitssystems und in der Fo!ge des gesamten Gemeinwesens. Mit diversen dramatischen Folgen, u.a. noch viel mehr Toten. Es besteht faktisch keine Notlage. Nicht einmal annähernd. Und das ist spätestens seit Ende April auch glasklar. Trotzdem wird diese nicht aufgehoben und weiter mit Notstandsgesetzen gearbeitet.


    2) Exekutive vs. Legislative. Wird in den beiden folgenden Artikeln angesprochen.

    https://www.tagesspiegel.de/ku…-dauer-sein/25672970.html

    Gewaltenteilung in Gefahr Die Exekutive hat derzeit extreme Macht, das darf nicht von Dauer sein

    https://www.marktspiegel.de/nu…-exekutive-handeln_a59112

    OPPOSITION FORDERT CORONA-KOMMISSION Söder: In Notzeiten muss die Exekutive handeln


    Das wird spätestens dann anrüchig, wenn die Notzeiten schon wieder vorbei sind und ohnehin nur behauptet waren (vgl. A). Es gab auch keinerlei politische Diskussion. Sowohl das Umschwenken der Strategie von "flatten the curve" auf " Warten auf den Impfstoff" als auch bezüglich des Tragens von Alltagsmasken erfolgte über Nacht durch die Exekutive.


    3) Exekutive vs. Bürger/Wähler/ den eigentlichen Souverän. Das ist wahrscheinlich der bedeutendste Aspekt von allen. Auch weil er bei Corona nicht neu ist. Sondern schon zuvor bei der CSU, bei den Kerngrünen und diversen Parteien bei der Begründung von Kriegen beispielsweise. Und zwar die Überzeugung besser zu wissen was für die Bevölkerung gut ist als diese selbst. Und dies rechtfertigt zu tricksen. Fakten frei nach Wahl zu verdrehen, wegzulassen, überzubetonen oder zu erfinden. Zu lügen, zu betrùgen und auch Gesetze zu brechen oder beugen. Bezùglich Corona wurde am 13. März in Deutschland in den Panikmodus geschaltet. Es war weder eine wissenschaftliche, medizinische, statistische noch gesellschaftliche Diskussion mehr zulässig. Selbst die beim RKI vorhandenen Daten wie nowcast Zahlen, welche den tatsächlichen Verlauf zeigen, der Anteil positiver Tests, die Intensivbettenbelegung bleiben unerwähnt, wenn mal wieder die Gefährlichkeit belegt werden sollte. Stattdessen wählt man Schockbilder und möglichst extreme Einzelfälle. Und das ganz bewusst, wie auch die zwei Strategiepapiere belegen. Weder wird die Bedrohungsanalyse aktualisiert oder auch nur vervollständigt (veröffentlicht sowieso nicht) noch werden die (umstrittenen) Maßnahmen evaluiert. Und zwar einzeln, Entscheider-unabhängig nach Wirksamkeit, Notwendigkeit, Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit (unter Berücksichtigung der Kosten - im weitesten Sinne). Darüber hinaus ignoriert man oder vermeidet sogar aktiv alle fachlichen Erkenntnisse und Ist-Zahlen, die zu einer geringeren Risikoeinschätzung führen würden/könnten.


    Zur "Meinungsfreiheit" - auch in der wissenschaftlichen Diskussion - und der Rolle der Presse / sozialer Medien könnte bzw. müsste man auch noch was schreiben. Ich habe aber gerade keinen Bock mehr...

  • Aber wäre genau das nicht ein Anlass, dass mal zu überprüfen und zu hinterfragen, wie viel es tatsächlich bringt?


    Hey bei Tönnies gab es trotz Maskenpflicht einen Haufen Infektionen, lass uns mal die Wirksamkeit überprüfen... Ich hab stattdessen das Gefühl, das fast schon krampfhaft an den Masken festgehalten wird, weil sie eben ein vermeintliches Gefühl der Sicherheit geben...


    Dieser Prozess der Überprüfung findet leider gar nicht statt, stattdessen werden Menschen denunziert, selbst im kleinen Rahmen beim Bäcker wird sich schon darüber aufgeregt, daß jemand die Maske etwas runterzieht.


    Nicht zu vergessen um die psychische Wirkung der Masken bei psychisch vorbelasteten Menschen.

  • Einige sollten hier dringend mal ganz tief durchatmen und sich entspannen. Hilft vielleicht bei der Durchblutung eines wesentlichen Bauteiles im Kopf...


    Edit: Genauso wie dieser Haufen Schwachköpfe (und schlimmer) gestern in Berlin.

    2 Mal editiert, zuletzt von wutzi96 ()

  • Dunja Hayali war ebenfalls auf der Demo und drehte ein paar Szenen. https://www.merkur.de/politik/…imimpfug-zr-90016424.html

    Direktlink zu Instagram:

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    Harter Tobak.


    Ich weiß aber auch nicht, warum sie da immer noch mit den Leuten diskutiert. Dass sie Leute stellt, die sie beleidigen, kann ich verstehen. Der Rest... naja.

    Das ist wirklich harter Tobak. Wahnsinn, welch bunter Strauß an Personen dort anzutreffen ist. Ein paar meditieren auf der Straße, ein paar schwenken eine Reichskriegsflagge, andere haben Schilder mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz, viele rufen "Lügenpresse", viele sind empört (aus offenbar sehr unterschiedlichen Gründen), wenige können oder wollen ruhig und sachlich diskutieren (wobei das sicherlich auch nicht die richtige Umgebung für eine ruhige Diskussion ist).

    Wie fängt man diese Leute wieder ein? Da geht so wahnsinnig viel durcheinander und Corona scheint bei einigen nur der Auslöser für einen viel tieferen Frust zu sein.

  • Einige sollten hier dringend mal ganz tief durchatmen und sich entspannen. Hilft vielleicht bei der Durchblutung eines wesentlichen Bauteiles im Kopf...


    Edit: Genauso wie dieser Haufen Schwachköpfe (und schlimmer) gestern in Berlin.

    :trösten:


    Dieser Post sagt ja eher was über die Durchblutung Deines Bauteiles im Kopf aus ... :auslachen:

    Einmal editiert, zuletzt von juk96 ()

  • Ja, und hätte man sowas ahnen können ... dann hätte man ja von vorne herein eine politische Strategie entwickeln müssen die für unsere Gesellschaft passt. Man hätte vielleicht mal auf Soziologen und Psychologen hören sollen ... also so interdisziplinär diese Pandemie angehen.


    Das werden noch schöne Monate ... was glaubt Ihr wie das hier gesellschaftlich noch abgeht wenn wir so weiter machen und Corona sich nicht erledigt und die Zahlen im Herbst evtl. wieder hoch gehen. Dagegen ist das hier ein feuchter Furz.


    Und nein, ich finde das nicht gut ... aber es war einfach von vorne herein die gesellschaftliche Realität.

  • Ein Anfang wäre es doch, ein Stück ausgewogener über Corona zu berichten, statt ständig den Panic Button zu drücken. Eine kritische Überprüfung der Maßnahmen durchführen, ein Ziel ausgeben, worauf gerade überhaupt hingearbeitet wird, um Ängste eines möglichen Dauerzustandes zunichte zu machen.


    Sind wir doch ehrlich: Momentan ist kein Ausweg in Sicht.


    Das alles führt zu einer großen Unsicherheit und diese verunsicherten Leute finden häufig in solchen Gruppen vermeintlich leichte Antworten (die es natürlich nicht gibt) und Anschluss, radikalisieren sich dort.


    Alle wird man damit sicherlich nicht einfangen können, da wie bereits erwähnt nicht nur Corona das Problem ist, aber in gewisser Weise der Auslöser für diese Gemengelage.

    Ich halte die aktuelle Mischung auch für extrem gefährlich und befürchte, dass diese Bewegung noch wachsen wird, wenn nicht schnell seitens Politik und Medien gegengesteuert sind. Und damit meine ich explizit nicht Lockerungen, auch wenn diese meiner Meinung nach schon längst gerechtfertigt wären.


    Ein Verbot dieser Demos wäre der falsche Schritt und würde diese Bewegung weiter anfachen.

  • Aber ich bin wirklich daran interessiert, welche neuen Erkenntnisse es gibt, die belegen, dass Alltagsmasken sinnvoll sind.

    Hat mich auch noch mal interessiert und ich habe beim NDR das vollständige Transcript der Drosten Podcasts gefunden und dieses mal nach "Maske" und "Studie" durchsuchen lassen.


    Es scheint also ein paar Studien zu geben, die zumindest eine hilfreiche Wirkung der Masken andeuten:

    Zitat

    ... Diese Studie kommt bezeichnenderweise auch aus Hongkong ...


    Und die Ergebnisse dieser Studie, die sagen jetzt was sehr Eindeutiges, und zwar bei den Coronaviren ist das so, da waren elf Patienten, die waren Corona-infiziert und die hatten eine Maske auf. Und bei keinem dieser elf Patienten konnte aus dem Gerät später so ein Virus noch nachgewiesen werden. Weder über fünf Mikrometer Tröpfchengröße noch unter fünf Mikrometer.


    Bei der zweiten geht's um diese Studie. Hier das Zitat aus dem Drosten Podcast:

    Zitat

    Jena hat 23 Prozent weniger Zuwachs gehabt. Und bei den über 60-Jährigen sogar über 50 Prozent weniger Zuwachs, wie Sie es eben gesagt haben. Das ist bemerkenswert.


    ...


    Und es gibt noch was Interessantes in der Studie. Wegen dieser kleinen Unsicherheit hat man dann noch mal etwas anderes verglichen: Landkreise, in denen es dann ab dem 22. April eine klare Maskenpflicht gab gegenüber anderen Landkreisen. Diese Gruppe von Landkreisen mit Maskenpflicht war: Nordhausen, Rottweil, Main-Kinzig-Kreis, Wolfsburg, und Landkreise in Sachsen und in Sachsen-Anhalt. Auch dort hat man im Vergleich zu vielen Landkreisen gesehen: Der Unterschied in der Zahl neuer Fälle lag auch bei 40 Prozent pro Tag, das ist schon eine sehr beeindruckende Zahl.

  • Keine Kalendersprüche, bitte!

    Die Sache ist ernst.

    Mir ist sehr ernst.


    Der Virus will sich verbreiten, das ist seine Natur.


    Das nicht zu erkennen ist dumm, mit lecker Köder dadurch Geld zu scheffeln ist hoch verwerflich und alle werden dadurch Konsequenzen zu spüren bekommen.

  • Alle vier Studien die Drosten empfohlen hat und komplett zahlenbasiert waren, haben mit falschen Zahlen operiert. Das offenbart ein erstaunliches Zahlenunverständnis für einen Epidemologen.


    Die Aussage zur ersten Studie verstehe ich nicht. Durch das Tragen einer Alltagsmaske verschwinden die Viren in dem "Kranken"??? Wie soll das denn bitte gehen? Für mich klingt das was Drosten bzw. die Hongkong-Studie beschreiben nach dem klassischen Asymptomatischen: Zwar "infiziert" (positiv getestet), aber weder krank noch infektiös.


    Edit: Für mich nicht nachvollziehbar. Die wesentliche Frage ist, mit was für Daten da gearbeitet wird. Angabegemäß die Daten des RKI. Aber welche? (Bisher hat ausnahmslos jede Studie mit den falschen gearbeitet, nämlich den Rohdaten, wo erhebliche Verzögerungen drin stecken). Das wird umso bedrutsamer für die anderen Regionen außer Jena, wo lediglich 2 bis 5 Tage vorher eingeführt wurde. Es ist von 38.095 Fällen die Rede (jene bis zum 1. Mai). Bis dahin gab es aber schon viel mehr Fälle in Deutschland.


    Nächstes Edit: Die deutsche Kurzfassung macht deutlich, dass sie tatsächlich mit den Rohdaten gearbeitet haben. Alleine dadurch sind alle Regionen außer Jena ohne eine Aussagekraft. Ansonsten kann man noch sagen, dass die Tabelle 1 mit den Effekten viermal eine unterschiedliche Beschreibung ein und desselben "Effektes" enthält sowie eine nicht verständliche Angabe (absolure Veränderung der kumulierten Fallzahlen - wie soll dieser Wert im Zeitablauf sinken)? Das Highlight aber: Die Autoren haben sich beim wichtigsten Wert verrechnet bzw. einen dicken Logikfehler eingebaut. Welche Fallzahlen bis zur Maskenpflicht erzielt wurden, ist doch komplett irrelevant. Für den Vergleich des echten mit dem "synthetischen" Jena lauten die Werte nicht 158 vs. 205, sondern 16 vs. 62. Mithin im Ergebnis nicht 23 % Reduktion, sondern (nur halt leider lediglich auf der Basis einer einzigen kleinen Stadt und wenigen Fällen) 74 %.

    2 Mal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()