• In Spanien scheint die 2. Welle ja schon wieder etwas abzusacken. Dafür ist Frankreich nun ordentlich dabei und bricht beinahe seinen bisherigen Tagesfallzahlenrekord. Todeszahlen dagegen konstant nahe 0. Ist für mich genauso wenig erklärbar. :grübel:

  • bei den Todeszahlen mußt Du aber so grob mindestens 3-5 Wochen auf den Start der Welle draufrechnen und vor einem Monat war in Frankreich noch nicht so recht was mit Welle

  • Und das findest du stichhaltig? Es ist eher ziemlich erbärmlich was der Spiegel da abliefert. ich glaube ehrlich gesagt, dass die nicht so doof sind sondern hier bewusst in eine falsche Richtung leiten.


    Es geht los mit einer "schönen" Einleitung. Der Versuch der Diskreditierung im Vorfeld mit dem Begriff Coronaleugner in Verbindung mit dem unterschieben von Falschaussagen das ist ja gar nicht behauptet dass die PCR-Test per se viel zu ungenau seien und massenhaft falsche Ergebnisse liefern. Und das müssen sie auch gar nicht. Genau darum geht es ja gerade. Schon eine relativ kleine Quote falsch positiver Test reicht aus um das Ergebnis stark zu verzerren wenn die Vortestwahrscheinlichkeit sehr gering ist. Das ist ein bekanntes statistisches Phänomen.


    Der Corona PCR-Test ist ein komplett klassisches Beispiel: Da man falsch negative Tests mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen möchte, kalibriert man den Test extrem sensibel. Und gerade bei an PCR-Test dir lediglich winzigen Mengen RNA nachweist kann man nicht sicher sein ob ein attraktives Jungs beste von ganz vielen Tieren oder irgendwelche Verschmutzungen bist. Deshalb gibt man ja neben der Sensitivität eind Spezifität an. Diese bezeichnet ja gerade den Anteil der falsch positiven Tests. Für den originalen Drosten Test wurde in einem weltweiten Ringversuch von mehr als 160 Laboren eine Spezifität von 97,8 bis 98,6 ermittelt. Oder anders ausgedrückt: Zwischen 1,4 und 2,2 % der Test sind falsch positiv.


    Jetzt kommt die schwachsinns Argumentation des Spiegel: Weil der in Deutschland in einigen Wochen eingetretene Wert unter jenen aus dem Ringversuch liegt, ist das ganze Konzept falsch positiver Tests unglaubwürdig. Kurzum: Es gibt gar keine falsch positiven Tests. Punkt. Und wer etwas anderes behauptet ist ein Verschwörungstheoretiker und Corona-Leugner.


    Tatsächlich wird aber schon lange nicht mehr - jedenfalls nicht mehr ausschließlich - mit dem originalen Drosten Test für die Falsch-Positiv Raten von 1,4 bis 2,2 Prozent ermittelt worden sind, getestet. In Deutschland gibt es alleine etwa 500 Corona PCR Testverfahren. Mit unterschiedlichen falsch-positiv Raten. Beispielsweise ist der Vogelsbergkreis auf ein gänzlich anderes Labor umgestiegen, weil jenes in Mainz immer wieder falsch positive Ergebnisse geliefert hat. Ohne den konkreten Test zu kennen ist weder ein zeitlicher noch ein internationaler Vergleich möglich. Es ist sogar so, dass alleine die jetzt stattgefundene starke Erhöhung der Testanzahl wahrscheinlich zur Verzerrung führt. Eben weil die "schlechten" Tests bei zunehmender Auslastung verstärkt wieder genutzt werden.


    Das Problem falsch positiver Test ist real und wird es nach aller Wahrscheinlichkeit auch immer bleiben. Statt sich konstruktiv mit einem Vorschlag zum Umgang damit einzubringen - wie beispielsweise die international und unabhängig ermittelte Spezifität des Testes anzugeben -wird versucht lächerlich zu machen und den Boden so zu verbrennen, dass Jeder der von falsch positiv Test spricht von vornherein als Spinner eimgeordnet wird. Das ist des Spiegels unwürdig. Sollte es jedenfalls eigentlich sein.

  • Nur soviel : regen sich jetzt echt alle auf ,weil ein paar leute auf die treppe vorm reichstag gelaufen sind ?

    Mein Eindruck ist, dass das Thema schon seit gestern wieder durch ist. Von Aufregung und Empörung keine Spur mehr.

    Ja, hat man nur gebraucht um nicht über die These "die Maßnahmen sind in der epidemiologischen Lage stark üübertrieben" diskutieren zu müssen.

  • Schneppe war halt spät... Keine Ahnung wie unsauber ich da gesprochen habe. Es sollte da (in etwa) stehen.


    Und gerade bei nem PCR-Test, der lediglich winzigen Mengen RNA nachweist, kann man nicht sicher sein, ob man inaktive Viren, Reste von lange toten Viren oder irgendwelche Verschmutzungen (in dem Sinne von Verunreinigungen) misst.

  • Deshalb gibt man ja neben der Sensitivität eind Spezifität an. Diese bezeichnet ja gerade den Anteil der falsch positiven Tests.

    Wie du ja in der Folge richtig feststellst, gibt die Spezifität die Wahrscheinlichkeit an, dass ein Gesunder als gesund erkannt wird. Wenn es nun unterschiedliche Tests gibt, von denen die meisten eine höhere Spezifität aufzuweisen scheinen als der "Drosten-Test", ist das doch einmal positiv zu bewerten und spricht nicht gegen die Argumentation des Spiegel. :grübel:

  • Zitat

    Jetzt kommt die schwachsinns Argumentation des Spiegel: Weil der in Deutschland in einigen Wochen eingetretene Wert unter jenen aus dem Ringversuch liegt, ist das ganze Konzept falsch positiver Tests unglaubwürdig. Kurzum: Es gibt gar keine falsch positiven Tests. Punkt. Und wer etwas anderes behauptet ist ein Verschwörungstheoretiker und Corona-Leugner.

    Halten wir nochmal inhaltlich fest:

    Anders als Giftzwerg behauptet, stellt der Artikel die Existenz von falsch positiven Tests nicht in Frage. Lediglich stellt er in Zweifel, dass die einst in einer Studie - endlich mal eine Studie, die Giftzwerg für seriös hält und die er nicht (vermeintlich) in der Luft zerreißt - ermittelten Werte von 1,4 bis 2,2% falsch positiver Test noch haltbar sein dürften.


    Wie kann die Quote von falsch positiven Tests (die Spezifität) bei 1,4% bis 2,2% liegen, wenn bei mehreren hunderttausend Tests deutlich weniger als 1,4% der Tests positiv sind (z. B. nur insgesamt 0,59% positive Tests in KW28)?


    Im Laufe der Pandemie hat sich die Qualität der Tests nunmal verbessert. Beispielsweise analysieren viele Tests mittlerweile das Virus in zwei Regionen seines Erbmaterials. Das ist nämlich Wissenschaft. Man lehnt sich nicht zurück, weil so ein Prof. Drosten den weltweit ersten Test entwickelt hat, sondern versucht dessen Test weiterzuentwickeln oder gänzlich andere und noch genauere Testverfahren zu etablieren.


    Noch etwas dazu:

    https://www.zdf.de/nachrichten…zuverlaessigkeit-100.html

  • Unvorsichtige, feierwütige Urlauber aus dem Norden Europas, die Corona erst im Urlaub aufschnappen, unter den Einheimischen verteilen und dann nach Hause schleppen? Nur so als erste Idee....


    Nö, das wird es vermutlich nicht sein, dann wäre Malle viel eher durch die Decke gegangen.
    Ist halt auch in Spanien Urlaubszeit, das durchmischt auch dort dann stärker. Erklärt aber alles nicht den krassen Unterschied zu hier.

    Einen Teil des Unterschieds zu hier könnte man vermuten in den im Schnitt anderen Familienstrukturen und eventuell in der lockereren südländischen Art, aber das gilt beides für Italien auch und Spanien liegt in der Inzidenz etwa beim achtfachen von Italien. Wer soll das erklären.

    Unterschiedliche Virenstämme?

    Alter oder neuer gefährlicher vs erfolgreicherer/infektiöserer, aber meist asyptomatisch?

    Übertragung v a durch Superspreader kann dann für sehr heterogene Verteilung sorgen

  • Artikel zum wie und wo in Spanien (auf englisch):


    In Stichpunkten:


    1. Viele infizierte unter jungen Leuten. Vor allem nach dem Lockdown hat es die Jugendlichen wieder zusammen getrieben.

    2. Infektionsherde unter Erntehelfern (arbeiten unter schlechten Bedingungen).

    3. Schlechte Kontaktverfolgung da viel zu wenig MItarbeiter.

  • ... Einfach blind der Regierung folgen, die jegliches Ziel aus den Augen verloren hat. Scheiß egal, wie es in anderen Ländern läuft. ...

    Nur kurz hierzu: Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich mit meiner Wohlstandsplautze nicht 3 Monate zuhause mit Kind und Kegel eingesperrt wurde und mich nur mit Passierschein einen halben Tag lang in die Supermarktkette einreihen durfte. Nur mal so zum Thema scheißegal in anderen Ländern. Ich und wohl auch der gesellschaftliche Grundkonsens fragt sich wahrscheinlich zurzeit, wer hier eigentlich tatsächlich "jegliches Ziel aus den Augen verloren hat". Ich hätte da einen Verdacht.

  • Nur soviel : regen sich jetzt echt alle auf ,weil ein paar leute auf die treppe vorm reichstag gelaufen sind ?

    Mein Eindruck ist, dass das Thema schon seit gestern wieder durch ist. Von Aufregung und Empörung keine Spur mehr.

    Heute morgen im Radio war das weiterhin Thema und wurde "Ausschreitungen vor dem Reichstag" genannt ... Spiegel spricht auch heute noch auf der Hauptseite von Ausschreitungen. Das mag im dudentlichen Wortsinn ja nicht zwingend falsch sein, sofern man das als gehobenes Wort für "Ausschweifend" nutzt ... in Zeiten wo die öffentlich-rechtlichen das Wort "Kommentar" in "Meinung" umändern, weil "die Leute" angeblich nicht mehr verstehen was ein Kommentar ist, dürften mit dem Wort Ausschreitungen aber eher Bilder von eskalierender Gewalt assoziiert werden.


    Könnte schon ein Zeichen für anhaltende Aufregung und Empörung sein.

  • Schneppe: Dann sind die tests besser als erwartet oder zeigen falsch negative ergebnisse.

    aber was soll man denn mit daten anfangen, die knapp über oder unterhalb der spezifität liegen? da ist doch nix signifikant und auf n24 läuft coronarauschen über den ticker.

  • ... Einfach blind der Regierung folgen, die jegliches Ziel aus den Augen verloren hat. Scheiß egal, wie es in anderen Ländern läuft. ...

    Nur kurz hierzu: Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich mit meiner Wohlstandsplautze nicht 3 Monate zuhause mit Kind und Kegel eingesperrt wurde und mich nur mit Passierschein einen halben Tag lang in die Supermarktkette einreihen durfte. Nur mal so zum Thema scheißegal in anderen Ländern. Ich und wohl auch der gesellschaftliche Grundkonsens fragt sich wahrscheinlich zurzeit, wer hier eigentlich tatsächlich "jegliches Ziel aus den Augen verloren hat". Ich hätte da einen Verdacht.


    Ich wäre froh, wenn ich in Schweden oder Dänemark wohnen würde. Ist halt immer Ansichtssache, welches Land man als Beispiel nennt.

  • "jegliches Ziel aus den Augen verloren hat".

    Ich finde das alles nicht so trivial.


    Was ist denn das Ziel? Ich weiß es nicht so genau. Bzw. scheint es mir recht unterschiedliche Ziele zu geben.


    Das eine könnte sein, so gut wie möglich jegliche Infektion zu verhindern. Für Deutschland sei fairerweise hinzugefügt: und gleichzeitig relativ viel Normalität zuzulassen.


    Ein anderes könnte lauten, solange es nicht zu massiven Problemen bei der Auslastung der Krankenhäuser kommt, alle Einschränkungen aufzugeben.


    Und irgendwo dazwischen tun sich Gräben auf. Und das gar nicht zwangsläufig, weil #diemenschen nicht vernunftbegabt wären oder die #diespaltung der Gesellschaft so hoffnungslos vorangeschritten wäre. Sondern vielleicht auch deshalb, weil kein demokratischer Prozess zur Zieldefinition stattfindet. Keine zwei Meinungen im Widerstreit zugelassen werden. Es gibt, politisch im Sinne von parlamentarisch, wie medial praktisch keine Opposition. Und das ist verschafft mir großes Unbehagen.

  • Es gibt nunmal keine länderübergreifenden einheitlichen Regelungen.

    Kann es letztendlich auch nicht, da man möglichst zeitnah auf veränderte Situationen reagieren sollte.


    Als Gegenentwurf zu Schweden oder Dänemark nenne ich da mal Ungarn, die ein Einreise Verbot verhängt haben und eine 14-tägige Quarantäne für Einreisende.

    Nachdem sie an einem Tag einmal knapp 300 Neuinfektionen hatten....


    So extrem sieht es dann halt in der anderen Richtung aus.

  • ... Einfach blind der Regierung folgen, die jegliches Ziel aus den Augen verloren hat. Scheiß egal, wie es in anderen Ländern läuft. ...

    Nur kurz hierzu: Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich mit meiner Wohlstandsplautze nicht 3 Monate zuhause mit Kind und Kegel eingesperrt wurde und mich nur mit Passierschein einen halben Tag lang in die Supermarktkette einreihen durfte. Nur mal so zum Thema scheißegal in anderen Ländern. Ich und wohl auch der gesellschaftliche Grundkonsens fragt sich wahrscheinlich zurzeit, wer hier eigentlich tatsächlich "jegliches Ziel aus den Augen verloren hat". Ich hätte da einen Verdacht.


    Ich wäre froh, wenn ich in Schweden oder Dänemark wohnen würde. Ist halt immer Ansichtssache, welches Land man als Beispiel nennt.

    Gute Reise! :winken:

    Die Skandinavier warten sicherlich schon sehnsüchtig auf dich...

  • "jegliches Ziel aus den Augen verloren hat".

    Ich finde das alles nicht so trivial.

    Eben. Allerdings gilt das ja dann für beide Seiten. Und das Maß, dass "jegliches Ziel aus den Augen verloren" wurde, wurde hier ja nun von den Kritikern der Maßnahmen und nicht von deren Befürworten aufgebracht.

  • Genau. Soll er doch nach drüben gehen, wenn ihm hier irgendwas nicht gefällt.