Corona

    Die Einschränkungen bei den Gottesdiensten sind zwar bei uns massiv. Genauso wie in den von mir frequentierten Restaurants und meiner "Haus"-Bar neben dem Arbeitsplatz habe ich mich brav in die Listen eingetragen, die ausliegen (ohne Eintrag kein Gottesdienstbesuch). Glaube nicht, dass es am Gesundheitsamt lag, dass weder Lokal-, noch Kirchen-, noch Restaurantbesuch nie zu einer Benachrichtigung führten, als die Lokale bis Anfang November noch offen hatten. Infolge der Abstände etc. habe ich mich in diesen auch nie gefährdet gefühlt.

    Insofern kann ich den Unmut vieler nachvollziehen, dass bei Einhaltung der Regeln die Schließung zumindest dieser Art von Lokalen beschlossen wurde (ich kann damit leben, aber beides fehlt mir auch). Schwierig natürlich, die Grenzen zu ziehen.


    Aber wie in der Kirche hätte man zumindest den Lokalen (weiterhin ?) Auflagen machen können, dass nur eine bestimmte Anzahl von Besuchern sich gleichzeitig in den Räumen aufhalten dürfen.


    Ähnlich Kinos und Theater. Zahlenmäßige Begrenzungen, Abstandsregeln, Belüftungen und - ansonsten unübliche - Pausen.

    sasa:

    Jeder holt sich seinen Seelenfrieden woanders her.

    Mir gibt Religion nix, dafür sind mir meine Freunde heilig (hehe), und ich leide wie ein getretener Hund unter der, nennen wir es Isolation. Ich kann es kaum erwarten, meine Leute wieder in die Arme schließen zu können, etc.

    Auch das Treffen in der Stammkneipe ist essentiell für mich/uns. Das nicht mehr machen zu können, und sich nicht mal zuhause mit den Liebsten regelmäßig sehen zu können, ist sehrt, sehr schwer.


    Kirche erfüllt das auch, aber eben in einem mehr oder minder säkularisierten Land eben lange nicht alleine.

    Denk an das Vereinsleben, der Sportverein, etc..

    Letztendlich alle Formen von Gemeinschaften, die derzeit brach liegen, erfüllen oft die Bedürfnisse der Menschen nach Nähe und Gleichgesinnten.

    Zitat von Insane96
    Zitat von sasa

    Es bleibt halt (immer) eine sehr subjektive Sicht. Für den einen sind Gottesdienste unwichtig (und riskant wohl aktuell sowieso). Für den anderen gerade in dieser Zeit der Sorge unverzichtbar.

    Was mich konkret ein wenig wundert ist die Tatsache, dass gerade jemand, der hier immer um das psychische Wohl der Menschen bemüht war, das Thema Glaube/Gottesdienste so leichtfertig abtut.

    Wenn meine kurze Recherche stimmt, beschäftigt die Kirche in Deutschland übrigens mehr Menschen als das Gastgewerbe. Also nur, falls man das alles eher aus wirtschaftlich-ökonomischer Sicht betrachten möchte.

    Ich tue das überhaupt nicht leichtfertig ab.

    Ich bin es nur leid, dass die Kirche immer eine Extrawurst bekommt in Deutschland. Die Freie Religionsausübung wäre übrigens bei Kirchenschliessung auch nicht mehr beschränkt, als zB das derzeitige Berufsverbot für Gastronomen oder Musiker, die ihre Tätigkeit nicht öffentlich ausüben dürfen. Das Beten ist nicht verboten, wenn man Kirchen schließt. „Jeder kann ja zuhause mit seinem Partner beten“... Frei nach Söders Zitat, als es um die Schließung von Clubs ging. Kirchliche Seelsorge kann ja trotzdem durchgeführt werden aber eben ohne Großveranstaltung Gottesdienst.
    Dein Vergleich der Wirtschaftlichkeit ist auch unpassend, da die Kirchen nicht kurz davor stehen, pleite zu gehen.
    Bekommen ja ohnehin hunderte Millionen Euro Steuergeld geschenkt jedes Jahr.

    Man kann auch fast alles mit Maske machen, merkste selber oder?


    Ansonsten ist die Entscheidung, warum Kirchen und nicht Kneipen und Kultur ja irgendwie greifbar. Das eine ist institutionalisiert und funktioniert wohl größtenteils sogar über Empfehlungen statt über ordnungsbehördliche Auflagen, das andere ist in höchsten Maßen heterogen und kaum einheitlich kontrollierbar. An dem Punkt kommt man wahrscheinlich wieder zu einer politischen Abwägung, die in Deutschland pro Kirchen ausgefallen ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von WDJ_Lasse ()

    Unterschreibe ich alles nahezu wortwörtlich. Geht mir quasi ganz genau so. Aktuell ist es ganz akut das Vereinsleben, was mir fehlt. Meine Leute um mich rum sowieso. Kirche hingegen gar nicht. Die fehlt mir auch nicht, wenn kein Corona ist. Und auch wenn es mir nicht so geht und ich lieber andere Dinge geöffnet sehen würde, kann ich nachvollziehen, dass das Thema gesamtgesellschaftlich (mindestens in Bayern) immer noch ein prekäreres ist als die Gastronomie und Kultur. Und nur darum ging es mir.

    Kann man eben nicht. Konzerte sind Unter den Bedingungen, bei denen Kirchen öffnen dürfen trotzdem überhaupt nicht erlaubt.

    Staatstheater oder andere staatliche Freizeiteinrichtungen dürfen auch nicht öffnen.

    Das hat mit Institutionalisierung nix zu tun.

    Den Entscheidern (die meisten betonen ja gern, wie toll christlich sie sind), sind Kirchen einfach wichtiger als andere Freizeiteinrichtungungen. Rationale Gründe, warum zB ein Konzert unter den gleichen Bedingungen, die für die Kirche gelten, nicht stattfinden darf, gibt es nicht. Erneut, das Grundrecht der Ausübung der Religionsfreiheit lässt auch das Schließen von Kirchen zu. Und ja, ich nehme mir heraus, die Kirchen als Freizeitbeschäftigung zu bezeichnen.

    Aber deine Ansicht ist doch da, bei aller Liebe, nicht maßgeblich und natürlich hat das bei der Abwägung sicher auch was mit der Institutionalisierung der Kirchengemeinden zu tun. Für einen kinderlosen Gastronomen ist wahrscheinlich das Offenhalten der Schulen absolut unverständlich und er würde eine temporäre Schließung wohl als absolut tolerable Maßnahme bezeichnen. Aber auch das ist doch bei aller Liebe nochmal, nicht maßgeblich.

    Was is denn dann maßgeblich? Liefer mir doch mal eine rationale Erklärung...

    du scheinst ja eine zu haben...

    ich bleibe dabei, dass hier unzulässig eine bestimmt Institution bevorzugt wird, Mutmaßlich aus persönlichen Motiven der Entscheider

    Warum sollte ich die (gesellschafts-) politischen Abwägungen über meine Vermutung (Institutionale Einrichtungen, Konformität, gute Rück- und Nachverfolgungsmöglichkeiten vs. Heterogenität) weiter ausspinnen, wenn du "dabei bleibst" und "persönliche Motive" mutmaßt? Macht für mich keinen Sinn, genauso wenig wie über 16+1 (Landesregierungen+Bund) persönliche Motive zu sinnieren. Ich kann's halt gut nachvollziehen und eine gewisse Empathie für diese Abwägung aufbringen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Und meine Einzelmeinung ist in einer Diskussion, wie eine solche Entscheidung zustandekommt und in den Landesverordnungen Platz findet, halt nicht maßgeblich, sie interessiert nicht, ebenso wie deine.

    Maßgeblich ist eventuell die (nachlassende, aber halt vor allem in Bayern noch stark vorhandene) Bedeutung der Kirche für "die Bürger". Und die Tatsache, dass in Deutschland noch über 50% der Bevölkerung Kirchenmitglieder der evangelischen oder katholischen Kirche sind (andere Glaubensrichtungen und Religionen noch nicht mal berücksichtigt).

    Da kann ich schon verstehen, wenn "die Entscheider" sich da eventuell auch genötigt sehen, das anders zu behandeln als zum Beispiel die Gastronomie. Ich kann verstehen, wenn man Gottesdienste in dem Kontext als wichtiger als andere Dinge ansieht, ganz ohne große persönliche Motive. Ohne damit zu sagen, dass man damit richtig liegt.

    Religion ist ein schwieriges Thema. Und die Religionsausübung sicherlich ein höheres Gut als der Besuch einer Kneipe oder Bar. Ich bin Mitglied einer Kirche. Gehe aber sehr selten zu Gottesdiensten. Nehme aber wohlwollend wahr, dass meine Kirchengemeinde vor Ort nach "Open-Air-Kirche" im Sommer jetzt auf Youtube-Kirche im Winter setzt. Die großen Probleme gab es in "Freikirchen". Also einfach die schließen... HALT Ist wohl ein Problem in der Grundrechtsbewertung, wenn ich manche Religionen anders behandele. (Minarette lassen wir mal außen vor...)


    Ich habe mit letzte Wochen nach den "Oh-wie-ist-das-schön-Märschen" im christlichen Abendland im Osten sehr gewundert, dass die beiden großen "Oberhirten" eine riesige Welle gemacht haben, dass der Landrat nicht mit ihnen gesporchen hat, bevor er bei einem Wert von über 600 Gottesdienste untersagt hat. Ob es daran liegt, dass er von den Linken ist?


    Zurück zu den Restaurants und Kneipen: Es geht bei der Schließung nicht um eine Beurteilung der Hygienekonzepte. Es geht auch nicht um eine Bestrafung oder ähnliches. Es geht schlicht und einfach darum die Kontakte zu reduzieren. Und das ganze Nachhaltig. Außerdem halten sie "die Deutschen" dann ggf. auch eher an die Begrenzungen bei privaten Veranstaltungen, wenn man nicht die Ausrede: "Im Restaurant sitzen wir mit mehr Leuten enger zusammen" nutzen kann.


    Unabhängig davon glaube ich die Mär von keinen Ansteckungen in der Gastro auch nicht so ganz. Wie gesagt es geisterte ja mal die Zahl von 75% nicht nachvollziehbaren Infektionen durch die Medien. Und mal Hand auf Herz: Glaubt ihr, dass jemand der Donald Duck als Name oder Pensylvenia Av. als Adresse im Restaurant angegeben hat, sich hinterher beim Gesundheitsamt outet, dass er dort war? ((gleiches gilt ja auch für Teilnehmer bei Demonstrationen...)

    Zitat von blue valentine
    Zitat von Tobi-Wan 96

    Der Bayer schnackselt gerne. So ist er halt.

    sind eben mehrheitlich traditionelle Schwarze :ichmussweg:

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    Anderes Land, liberal-konservativ-populistische Regierung und andere Regierungsform als hier und sowieso erstmal nur ein Gedankenspiel, aber möglicherweise kommt es so und möglicherweise findet es dann Nachahmer im Ausland:

    Zitat

    Customers who have refused a Covid-19 vaccine could be turned away by hospitality and sports venues, the government’s vaccine minister has suggested, as he discussed the idea of using technology to reopen the economy.

    [...]
    The MP for Stratford-upon-Avon and minister for business and industry said people would have to “make a decision” on whether to get vaccinated, and said if they chose not to they could face severe restrictions.

    https://www.theguardian.com/so…-vaccinated-says-minister


    Ich möchte noch anmerken, dass die Maßnahmen dem wirtschaftsliberalen Geist der Regierung zuwider sind und Großbritannien nicht ohne Grund erstmal mit der Idee einer Durchseuchung liebäugelte anstatt die Wirtschaft runterzufahren.


    Es gibt innerhalb der Tories außerdem einen starken und sehr konservativen Block (im Prinzip deckungsgleich mit den Brexit-Hardlinern), der um die gegenwärtige Mehrheit und entsprechende Mandate fürchtet, wenn die wirtschaftlichen Folgen der Krise noch größeres Ausmaß annehmen. Die Wahlkreise, die man in den letzten Wahlen Labour abgenommen hat, werden dann möglicherweise wieder rot.

    Einmal editiert, zuletzt von Schneppe ()

    Zur Kirchenfrage:


    Mit dem neulich beschlossenen § 28a Infektionsschutzgesetz wurde für die derzeitigen Einschränkungen eine konkrete legislative Basis geschaffen. Diese stellt EIngriffe in die Religionfreiheit, wie auch Versammlungs- und Ausgangsbeschränkungen und solche von Besuchen in Krankenhäuser, Pflegehemen etc. unter besondere Voraussetzungen. Begründet wird dies mit der herausgehobenen Stellung der hiervon betroffenen Grundrechte, so wird die Religionsfreiheit, anders als z.B. die Berufsfreiheit, vorbehaltlos gewährt und kann nur zum Schutz anderer Grundrechte / Werte von Verfassungsrang beschränkt werden.


    Siehe dazu z.B. die Begründung in der Bundestagsdrucksache 19/24334, S. 81 (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/243/1924334.pdf (eigene Hervorhebung)):


    Zitat

    Die Regelung stellt klar, dass die Untersagung von religiösen oder weltanschaulichen Zusammenkünften, von Versammlungen oder Aufzügen nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 10 nur zulässig ist, soweit auch bei Berücksichti-gung aller bis dahin getroffenen Maßnahmen ohne sie eine wirksame Eindämmung der Verbreitung der Corona-virus-Krankheit-2019 (COVID-19) erheblich gefährdet wäre. Damit wird dem besonderen verfassungsrechtlichen Gewicht der Glaubensfreiheit gemäß Artikel 4 des Grundgesetzes und der Versammlungsfreiheit gemäß Artikel 8 des Grundgesetzes Rechnung getragen. Das Grundrecht der Glaubensfreiheit ist vorbehaltlos gewährleistet, Eingriffe können nur durch Grundrechte Dritter oder Gemeinschaftswerte von Verfassungsrang gerechtfertigt werden. Beschränkungen von religiösen Zusammenkünften stellen einen Eingriff in die Glaubensfreiheit dar, dessen Verhältnismäßigkeit auch dann streng zu prüfen ist, wenn er der Bekämpfung einer übertragbaren Krankheit dient. Die Versammlungsfreiheit ist als Freiheit zur kollektiven Meinungskundgabe für eine freiheitlich demokratische Staatsordnung konstituierend. Diese grundlegende Bedeutung des Freiheitsrechts aus Artikel 8 des Grund-gesetzes ist vom Gesetzgeber beim Erlass grundrechtsbeschränkender Vorschriften sowie bei deren Auslegung und Anwendung durch Behörden und Gerichte zu beachten. Eingriffe in die Versammlungsfreiheit sind nur zum Schutz gleichgewichtiger anderer Rechtsgüter unter strikter Wahrung der Verhältnismäßigkeit zulässig. Zwar sind die Gesundheit sowie die Erhaltung der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems als gleichgewichtige andere Rechtsgüter anzusehen, ein Verbot der Versammlung kommt aber nur als ultima ratio im Einzelfall in Betracht. Eine lediglich auf pauschalen Erwägungen basierende Untersagung wird den betroffenen Individualgrundrechten nicht gerecht und ist daher unzulässig. Die Anordnung einer Ausgangsbeschränkung nach Absatz 1 Nummer 3, wonach das Verlassen des privaten Wohnbereichs nur zu bestimmten Zeiten oder Zwecken zulässig ist, ist aufgrund der erheblichen Eingriffsintensität in Individualgrundrechte nur nach den qualifizierten Voraussetzungen nach Absatz 2 Satz 1 möglich. Die Untersagung des Betretens oder des Besuchs von Einrichtungen im Sinne von Absatz 1 Nummer 15 wie zum Beispiel Alten- oder Pflegeheimen, Behinderteneinrichtungen, Entbindungseinrichtungen oder Krankenhäusern für enge Angehörige von Pflege- oder Betreuungsbedürftigen, Wöchnerinnen oder Schwerkranken ist aufgrund der erheblichen Eingriffsintensität in Individualgrundrechte nur nach den qualifizierten Voraussetzungen nach Absatz 2 Satz 1 möglich.


    Bemerkenswert ist, dass der Gesetzgeber zwar der Ansicht ist, dass die Schließung kultureller Einrichtungen einen Eingriff in die Kunstfreiheit darstellt (s. wieder https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/243/1924334.pdf, S. 80), aber trotz deren ebenfalls vorbehaltlosen Gewährung deren Einschränkung nicht unter besondere Voraussetzungen stellt, sondern hier diesen Aspekt überhaupt nicht thematisiert:


    Zitat


    Die Untersagung und Beschränkung des Betriebs von Kultureinrichtungen oder von Kulturveranstaltungen sind insbesondere grundrechtsrelevant mit Blick auf die Kunstfreiheit nach Artikel 5 Absatz 3 des Grundgesetzes, der die künstlerische Betätigung selbst („Werkbereich“), aber auch die Darbietung und Verbreitung des Kunstwerks („Wirkbereich“) umfasst und damit auf Seiten der Veranstalter wie auch der Künstlerinnen und Künstler selbst wirksam wird. Bei Untersagungen oder Beschränkungen im Bereich der Kultur muss der Bedeutung der Kunstfreiheit ausreichend Rechnung getragen werden. Beschränkungen insbesondere des Wirkbereichs können in einer volatilen Pandemielage mit dem Ziel einer Reduzierung von Infektionszahlen erforderlich sein, um den Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit angemessen gewährleisten zu können.

    Nochmal zum Thema Religion:

    Ich schlage eine andere Betrachtungsweise vor: Ich wäre eher dafür, nicht die Berufstreibenden (Also Musiker/Pastoren) zu betrachten, sondern das entsprechende Publikum in den Fokus zu nehmen und zu betrachten, welche Intention mit dem Besuch an der jeweiligen Veranstaltung einhergeht. Während die Besucher eines Konzertes unterhalten werden möchten, hat der Besuch eines Gottesdienstes andere Motive. Mag man es kollektive Seelsorge nennen oder stillen eines religiösen Bedürfnisses. Diese Aspekte sind vom GG zurecht geschützt, anders als die Unterhaltung. Mir ist bewusst, dass meist die soziale komponente beim Konzertbesuch nicht unrelevant ist, geht mir ja ähnlich, aber der hauptsächliche Anlass bei Gottesdiensten ist aus meiner Sicht zurecht höher zu bewerten.

    Was nicht heißt, dass ich gegen gewisse Einschränkungen bin. Hygienekonzepte sollten ein absolutes Muss sein, was manche (Frei-)Kirchen treiben ist nicht in Ordnung. Ich finde es auch nicht schlecht, wenn die Gemeinden von sich aus entscheiden, Gottesdienste nur noch digital abzuhalten (wobei man die Älteren nicht vergessen sollte, die kein Internet haben), jedoch sollte das den Gemeinden und nicht dem Staat obliegen.

    Nun gut, kann man gewiss so sehen. Diskutabel bleibt es damit aber natürlich dennoch.


    Die Aufteilung Theater="nur" Unterhaltung, Gottesdienst=Seelendienst und eine damit verbundene quasi inhaltliche Priorisierung spiegelt doch vielleicht eher einen - eben diskutablen - gesellschaftlichen Diskurs über diese beiden Felder, nicht zwingend deren Realität. Kultur=Unterhaltung, das blitzte etwa bei Merkel auch immer mit durch, nicht wenige haben sich genau darüber aufgeregt (empfohlen an dieser Stelle der Podcast von Schröder und Somuncu, allem kürzlichem "Skandal" zum Trotz). Und genau deshalb ist eine derartige Priorisierung, wie sie auch @Waldumwandlung96 dankenswerterweise herausgestellt hat, nicht minder "diskutabel".