Corona

    juk96 .

    Bitte benenne doch konkret die alternativen Massnahmen, denn erst dann kann man die praktische Umsetzung überhaupt diskutieren.


    Die durch einen Gesundheitsminister vor Corona angeordnete Einstellung von Tausenden von Pflegekräften ist ein sehr schönes Beispiel, wie man mit tollen Sonntagsreden und theoretischen Planspielen krachend scheitert an der Realität.


    Und so, wie man ja gerade hier immer wieder auf die Grundrechte pocht: Menschen in Heimen haben die auch... und viele von denen haben ziemlich ausgedehnt für unseren Wohlstand, unsere Freiheiten und unsere Partys geschuftet...

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

    juk96


    Die Idee eher umzuschwenken auf die Verfolgung von Cluster wird mittlerweile vom Gesundheitsamt mehr und mehr so gehandhabt. Hätte man schon früher machen können. An den Zahlen wie sie aktuell sind, hätte das aber vermutlich nur wenig geändert.

    Zum 2. Punkt... Das wird schon gemacht. Die Bundeswehr, Medizinstudenten usw werden schon lange hilfesuchend angebettelt, das sie zur Unterstützung in Krankenhäuser, Pflegeheime, Gesundheitsamtsämter usw. kommen.

    Gerade in Krankenhäusern und Pflegeheimen werden die aber benötigt, um die GRUNDLEGENDE TÄGLICHE Versorgung einigermaßen aufrecht zu erhalten. Und mit grundlegend mein ich: Satt, sauber, trocken. Kein bisschen mehr.

    Personal "zusammensuchen" klingt immer recht einfach. Dieses Personal gibt es aber nicht aktuell.

    Selbst, wenn 0,5% richtig wäre, dann fehlt da ein Faktor 100000 in der Rechnung.


    Edit: da war ich etwas vorschnell. Also wenn man eine Einwohnerzahl von 100000 hat und da innerhalb von 7 Tagen 7 positive Tests durch 0,5%FP hat, dann ist das mit 200 Tests pro Tag möglich.

    Einmal editiert, zuletzt von H96Ole ()

    Aber 100.000 Einwohner ist doch die Bevölkerungszahl auf die sich die Inzidenz immer bezieht. Eine Inzidenz von 10 auf 1 Million pro Tag entspricht einer von 7 pro 100.000 pro Woche (der üblichen Angabe).


    Man kann auch die Testzahl auf Deutschland hochrechnen. Dann muss ich etwa mit 830 multiplizieren. Damit komme ich auf etwa 25.000 Tests pro Tag. Tatsächlich werden in Deutschland (gut) 200.000 Tests pro Tag durchgeführt. Also 8 mal so viel. Oder anders herum ausgedrückt. Bereits bei dem aktuellen Testniveau in Deutschland (mehr als 200.000 in dem ganzen Land pro Tag = mehr als 240 je 100.000 pro Tag) wird die geforderte Maximal Inzidenz gerissen mit einer falsch (oder meinetwegen auch echt oder Mischung aus echt und falsch) positiven Rate von 0,4 % der Tests. Einen Wert, welchen Deutschland nie erreicht oder sogar unterschritten hat. Das soll jetzt die Latte sein, um den maximal harten Lockdown wieder aufzuheben? Na viel Vergnügen in 2021.


    Der Text kommt wahrscheinlich direkt von Drosten. Und nur von ihm. Es ist schlicht kaum vorstellbar, dass sich ein weiterer Wissenschaftler, der sich mit Zahlen beschäftigt und eine wichtige Kennzahl fordert, bei deren Angabe mal eben um den Faktor 10 vertut und es nicht bemerkt bzw. es ihn nicht kümmert.

    Mir wird da schwindelig vor lauter Zahlen, insbesondere weiß ich nicht, wo die 8 oder die 240 herkommen.


    Ich rechne einfach mal so, daß ich es begreife:


    Annahme ganz Deutschland 200.000 Tests pro Tag, macht bei (angenommenen!!!) 0,4% falsch Positiven dann 800 falsch Positive in ganz Deutschland pro Tag. Macht knapp 1 falsch positiver pro 100.000 Einwohner pro Tag, macht 7 pro Woche also man liegt bei der derzeit unfaßbar hohen Testanzahl theoretisch exakt am Index 7.


    Falls aber die derzeitigen Horrorzahlen irgendwann mal z.B. auf ein Zehntel gefallen wären und man weiterhin wie jetzt anlaßbezogen testet, macht man eventuell dann ja auch nur noch 20.000 Tests pro Tag und hätte dann durch die falsch positiven nur noch einen Index von 0,7.


    War macht den Denk- oder Rechenfehler, Giftzwerg oder ich?

    8 ergibt sich aus 200.000 durch 25.000. 200.000 ist die Zahl die wir in Deutschland tatsächlich haben, 25.000 wäre das was als Zielgröße für ein zukünftiges Niveau vorgeschlagen wird. Und zwar explizit für ein intensives Testen, dies ist ja genau wesentlicher Teil der Strategie, um auch nur den kleinsten Ausbruch sehr frühzeitig - egal wo er stattfindet - aufzuspüren.


    Die 240 ergibt sich aus 200.000 Tests insgesamt (deutsche Bevölkerung insgesamt) bezogen auf 100.000 Einwohner. Also 200.000 geteilt durch 830.


    Und hier kommt der Faktor 10 Fehler (mindestens!) ins Spiel. Die Forderung europaweiten intensiven Testens passt nicht zu dem genannten Niveau von 300 Tests pro Million Einwohner. Da liegen wir jetzt weit drüber. Und nicht nur mit dem aktuellen Niveau, auch mit dem Durchschnitt. Und nicht nur in Deutschland, überall in Europa.


    Selbst wenn man nicht berücksichtigt, dass die Kapazität und die tatsächliche Anzahl der Tests im Laufe der Zeit hochgefahren wurde und mithin aktuell höher als im Durchschnitt liegt, liegt bereits dieser - weit - über 300 Tests je 1 Million Einwohner pro Tag.


    Nämlich (Durchschnitt auf 300 Pandemie Tage, ca.):

    - Russland: 1.940

    - Frankreich: 1.550

    - Großbritannien: 2.430

    - Italien: 1.380

    - Spanien: 1.780


    Und in Deutschland hatten wir natürlich auch durchgängig mehr als 20.000 Tests am Tag bzw. 140.000 pro Woche. Durchschnittlich etwa 1.270 pro Tag pro Million Menschen bzw. 106.000 in Deutschland. Durchschnittlich, es wurde aber ja im Laufe der Zeit hochgefahren. Schon seit einiger Zeit laufen in etwa 200.000 am Tag. Eben die etwa 2.400 je Million Einwohner bzw. 240 je 100.000 Einwohner. Wir hatten in Deutschland auch schon wochenlang mehr als 1 Million Tests (pro Woche) als die Positivenrate noch unter 1 % lag.

    https://www.rki.de/DE/Content/…Coronavirus/Testzahl.html


    Inhaltlich kann nur ein Testniveau von 3000 je 100.000 Einwohner pro Tag gemeint sein, nicht pro 1 Million Einwohner. Und das heißt: Gefordert wird ein knallharter Lockdown bis die Positivenrate (inklusive falsch positiver) unter 0,33 % liegt. Ein bisher nie (in Deutschland) erreichter Wert.

    2 Mal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

    Zitat von globoid
    Zitat von H96Ole

    Deine Rechnung zur Inzidenz von 7 bei 200 Tests und 0,5% FP ist falsch, ne.

    0,5 % ist viel zu hoch. Die liegt beim PCR-Test deutlich darunter.

    Steile These. Dann belege Sie bitte.


    Auch dazu habe ich hier schon sehr viel geschrieben.


    Corona


    Da man falsch negative Tests mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen möchte, kalibriert man den Test extrem sensibel. Und gerade bei an PCR-Test dir lediglich winzigen Mengen RNA nachweist kann man nicht sicher sein ob ein attraktives Jungs beste von ganz vielen Tieren oder irgendwelche Verschmutzungen bist. Deshalb gibt man ja neben der Sensitivität eind Spezifität an. Diese bezeichnet ja gerade den Anteil der falsch positiven Tests. Für den originalen Drosten Test wurde in einem weltweiten Ringversuch von mehr als 160 Laboren eine Spezifität von 97,8 bis 98,6 ermittelt. Oder anders ausgedrückt: Zwischen 1,4 und 2,2 % der Test sind falsch positiv.


    Jetzt kommt die schwachsinns Argumentation des Spiegel: Weil der in Deutschland in einigen Wochen eingetretene Wert unter jenen aus dem Ringversuch liegt, ist das ganze Konzept falsch positiver Tests unglaubwürdig. Kurzum: Es gibt gar keine falsch positiven Tests. Punkt. Und wer etwas anderes behauptet ist ein Verschwörungstheoretiker und Corona-Leugner.


    Tatsächlich wird aber schon lange nicht mehr - jedenfalls nicht mehr ausschließlich - mit dem originalen Drosten Test für die Falsch-Positiv Raten von 1,4 bis 2,2 Prozent ermittelt worden sind, getestet. In Deutschland gibt es alleine etwa 500 Corona PCR Testverfahren. Mit unterschiedlichen falsch-positiv Raten. Beispielsweise ist der Vogelsbergkreis auf ein gänzlich anderes Labor umgestiegen, weil jenes in Mainz immer wieder falsch positive Ergebnisse geliefert hat. Ohne den konkreten Test zu kennen ist weder ein zeitlicher noch ein internationaler Vergleich möglich. Es ist sogar so, dass alleine die jetzt stattgefundene starke Erhöhung der Testanzahl wahrscheinlich zur Verzerrung führt. Eben weil die "schlechten" Tests bei zunehmender Auslastung verstärkt wieder genutzt werden.


    Falsch positive Tests gibt es auch in Deutschland immer wieder. Vogelsbergkreis, Augsburger Labor, zahlreiche Fußballer etc.


    Und es geht mal wieder um die Begrifflichkeit. Hier zieht sich erneut Drosten an einer Spitzfindigkeit im Wording hoch. Es geht im Ergebnis um den materiellen Aspekt, ob Fälle als positiv in der Statistik stehen und in Quarantäne müssen etc., obwohl sie nicht krank, infiziert, infektiös sind.


    In Deutschland steht jeder Zweifelsfall als positiv in der Statistik: Asymptomatisch, minimale RNA Last, restpositiv nach überstandener Erkrankung (erfunden bei Tönnies und nur lokal eingesetzt), nur ein RNA- Strang nachgewiesen (auch wenn es nur der allgemeine Corona Strang ist), das Vorliegen ein oder mehrerer negativer Tests (parallel zu einem positiven). All dies führt immer zum Ausweis als positiv. Das ist nicht sachgerecht und treibt die Zahlen nach oben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

    Das gerade du das forderst, ist schon erstaunlich. Ich warte immer noch auf eine Antwort. Sobald es konkret wird und du nicht mit fremden Zahlen um dich schmeißen kannst oder irgendwelche nebulösen Behauptungen aufstellen kannst, wird es ganz ganz ruhig.

    Dann heißt es schnellst möglich Fokus verrücken und Thema wechseln. Vorzugsweise eins, wo man wieder auf andere eindreschen kann, ohne selbst mal Inhaltliches liefern zu müssen. Erbärmlich.

    Sorry Nils, aber nein. Das "erbärmlich" ist auf die immer wiederkehrende Art und Weise bezogen. Dieses ständige Feuer legen, ohne jegliche Bereitschaft das zu untermauern.

    Nicht persönlich. Ich kenn ihn ja nicht. Deswegen möchte ich das auch nicht streichen. Ne Sperre nehm ich dafür in Kauf. Dann ist das halt so.

    Und wieder eine Nacht voller verstörendem Trommelfeuer gegen anerkannte Wissenschaftler ohne Beantwortung einer doch so einfachen Frage: welche Massnahmen sollen ergriffen werden anstatt derjenigen, die ergriffen worden sind und in Form der Impfung von zunächst 68 Millionen Menschen (wenn sie denn dann wollen und nicht den falschen Einflüsterern folgen) ergriffen werden?

    Zitat von siggi1896

    Das gerade du das forderst, ist schon erstaunlich. Ich warte immer noch auf eine Antwort. Sobald es konkret wird und du nicht mit fremden Zahlen um dich schmeißen kannst oder irgendwelche nebulösen Behauptungen aufstellen kannst, wird es ganz ganz ruhig.

    Dann heißt es schnellst möglich Fokus verrücken und Thema wechseln. Vorzugsweise eins, wo man wieder auf andere eindreschen kann, ohne selbst mal Inhaltliches liefern zu müssen. Erbärmlich.

    Ich liefere hier keine Inhalte oder Zahlen? Ich liefere doch mehr Zahlen als jeder andere. Und ebenfalls mehr eigene Einordnungen.


    Welche Maßnahmen? Den Rahmen habe ich ja umrissen, aber der und alles andere was ich schon dazu gepostet habe, wird wahrscheinlich wieder ignoriert.


    Aber bitte: Am allerwichtigsten sind die Maßnahmen zum Schutz der stationären Alten- und Pflegeheime. Da alles was geht: Wirksame Masken, Schnelltests, (auch für Lieferanten und Besucher). Das gesamte technische Arsenal inklusive Filter, Belüftung, Temperaturscanner etc.


    "Wirksame Masken". Abschaffung der Alltagsmaske. FFP2 als Standard, Ausgabe der Maske durch den Staat an alle (Risikogruppen vorab). Sofern nicht genug FFP2 auf Dauer verfügbar, Schaffung eines neues Standards darunter mit Zertifizierung etc. Im Gegenzug dazu Reduzierung der Orte und Situationen in denen Maske getragen werden muss. Erst einmal nur innen, wo der Abstand nicht eingehalten wird und kein Hygienekonzept inkl. der o.g.technischen Maßnahmen vorliegt. Allen voran der ÖPNV. Oder aber bereits Erkenntnis bezüglich einer überdurchschnittlichen Bedrohung vorliegen, z.B. Kälte/Fleischverarbeitung. "Erst einmal" deshalb, weil es sich um ein fließendes Verfahren handelt. Die Bedrohungsanalyse wird laufend aktualisiert und so wird bei neuen Erkenntnissen oder Änderungen bei den Fallzahlen (es muss zwingend ein akzeptiertes Niveau definiert sein)


    "Intelligente Kontaktreduzierung". Das RKI macht bezüglich der Kontakte keinerlei Unterschied in ihrer qualitativer und quantitativer Auswirkung. Das halte ich für grundfalsch. Es macht eben einen Riesenunterschied, wer, wo mit wem und welcher Bedingungen Kontakt hat. Daher beispielsweise die Kontakte reduzieren. Wie durch die von Palmer genannten Taxigutscheine für Risikogruppen. Oder eine Ausdehnung der fahrenden Bahnen und Busse. Oder einen späteren Schulbeginn. Oder verlängerte Ladenöffnungszeiten. Aber gerade nicht Eibe temporäre Ausgangssperre. Die ist sogar kontraproduktiv. Weil sich alles zusammenschiebt Ebenso kontraproduktiv ist das Schließen von Bars, Restaurant u.ä. Weil sich dann die Menschen ohne Hygiene Konzept und Technik im privaten Treffen. Ansonsten gelten die letzten drei Sätze aus dem vorherigen Absatz.


    Es geht um ein Leben mit dem Virus, was die Definition eines akzeptierten Niveaus und dann - auf Basis einer möglichst breiten und ständig aktualisierten Analyse der Bedrohung - ein ständiges Nachsteuern/Verbessern der technischen Gegenmaßnahmen, der Maskenpflicht und der Kontaktbeschränkungen.


    Weil danach wahrscheinlich sowieso gefragt wird: Ja, ich halte einen harten Lockdown grundsätzlich für vertretbar. Als ULTIMA RATIO. Wenn alles andere versagt hat und man ob der aktuellen Lage verzweifelt ist. Allerdings muss man mit einem Rückschlsgeffekt rechnen, der kurze und harte Lockdown funktioniert also eher nicht, weil im Anschluss an ihn Nachholeffekte eintreten.


    Alle Maßnahmen müssen einem Gesamtziel untergeordnet sein. Das wäre bei mir "Leben mit dem Virus". Das klare Gegenkonzept wäre die Ausrottung des aVirus. Dazu passt ein möglichst harter Lockdown. Das man dieses bei den hohen Zahlen, präsymptomatischer Übertragungen und Mobilität möglich ist, erscheint sehr unwahrscheinlich (wenn man es nicht auf Null schafft, hat man nicht wirklich etwas gewonnen). Mit dem deutschen Lockdown Light hat man das schlechteste aus beiden Welten. Jedenfalls da die "falschen" Kontakte beschränkt wurden.

    Zitat von Giftzwerg

    Aber 100.000 Einwohner ist doch die Bevölkerungszahl auf die sich die Inzidenz immer bezieht. Eine Inzidenz von 10 auf 1 Million pro Tag entspricht einer von 7 pro 100.000 pro Woche (der üblichen Angabe).

    [...] Einen Wert, welchen Deutschland nie erreicht oder sogar unterschritten hat. Das soll jetzt die Latte sein, um den maximal harten Lockdown wieder aufzuheben? Na viel Vergnügen in 2021.


    Der Text kommt wahrscheinlich direkt von Drosten. Und nur von ihm. Es ist schlicht kaum vorstellbar, dass sich ein weiterer Wissenschaftler, der sich mit Zahlen beschäftigt und eine wichtige Kennzahl fordert, bei deren Angabe mal eben um den Faktor 10 vertut und es nicht bemerkt bzw. es ihn nicht kümmert.

    Okay, wenn wir eine Inzidenz von 7,0 auf 100.000 noch nie unterschritten hatten, dann hattest du am 17.Juni 2020 wohl falsches Zahlenmaterial:

    Zitat von Giftzwerg

    Ich verfolge ja Recht genau die Zahlen. Die Ansteckungen scheinen irgendwie zunehmend "digital" zu sein. Entweder gar nicht oder gleich richtig (viel). Es gibt sehr viele Kreise, in denen es keine oder nur sehr wenige aktiv Infizierte gibt (mehr als 90 % Prozent liegen in der untersten Kategorie, also 7-Tage-Inzident unter 5,0 pro 100.000 Einwohner).

    Ach; und man gut, dass dieser Drosten kein User hier ist. So oft wie du den (und viele weitere Wissenschafter und Politiker) schon verleumdet hast. Vielleicht würde der dich dann verklagen wollen.

    Gut, wenn das nach Deinen Erfahrungen bereits so ist ... ich kann nur den Informationen vertrauen die ich in den Medien lese.

    Zitat von Corona und Pflegeheime "Wir brechen zusammen"

    [...]
    Der Deutsche Pflegerat ruft laut Medien die Politik dazu auf, den Notstand zu erklären und das fehlende Personal für die Testungen in den Einrichtungen aufstocken. Beispielsweise durch Bundeswehrfachkräfte, durch den Medizinischen Dienst der Krankenversicherung (MDK) oder Hilfsorganisationen.

    [...]

    Aus dem Artikel entnehme ich, dass eben noch nicht flächendeckend getestet wird (was am Ende zu mehr Fällen in den Heimen, zu mehr Arbeitsbelastung und einer Verschärfung der Personalsituation, zu mehr Toten führen könnte....) und es da aus Sicht der Verbände noch Luft nach oben gibt. Ich hoffe das auch, weil wir gar nicht wissen wann sich das drücken der Inzidenz dann auch auf das Infektionsgeschehen in Heimen auswirkt (die Inzidenz stagniert bei allen Altersgruppen seit Lockdown light, aber geht bei Alten vor allem in den Heimen weiter durch die Decke...Hauptthema bleibt weiterhin einzig und alleine Kontaktreduktion außerhalb der gefährdeten Gruppen) und wie erfolgreich wir die Inzidenz überhaupt drücken können. Da wäre mir deutlich wohler wenn es noch Maßnahmen und Luft nach oben gäbe, die parallel noch etwas an der Situation in den Heimen verbessern könnten.


    Zitat von stscherer

    Und so, wie man ja gerade hier immer wieder auf die Grundrechte pocht: Menschen in Heimen haben die auch... und viele von denen haben ziemlich ausgedehnt für unseren Wohlstand, unsere Freiheiten und unsere Partys geschuftet...

    Achso, dann ziehe ich den Vorschlag natürlich zurück die Alten in den Heimen wegzusperren, weil sie keine Lebensleistungen erbracht haben ... :grübel: :nein:

    Giftzwerg


    Ja, Zahlen lieferst du ganz viele. Das stimmt. Mehr aber meist auch nicht. Aber diesmal ist da ja durchaus einiges dabei.


    Warum dieser konsequente Schutz von Alten-u. Pflegeheimen nicht funktioniert aktuell, hab ich ja schon öfter dargelegt. Du kannst nicht die Bewohner alle mit ner FFP2-Maske ins Zimmer setzen die Arme aufm Rücken zusammenbinden und die Tür zuschließen. Das wäre die einzige Möglichkeit Ansteckungen untereinander zu verhindern.

    Dann ist das große Problem Personal. Jeden Mitarbeiter vor jedem Dienst einen Schnelltest zu unterziehen ist logistisch einfach nicht möglich. Punktuell mag das in kleinen Einrichtungen funktionieren aber beim Großteil eben nicht.

    Du bräuchtest Testpersonal, was analog zu den Arbeitszeiten der Pflegekräfte im 3-Schicht-System arbeitet. Dazu bräuchtest du (auf jeden Fall für Fachkräfte) einen Pool an Pflegekräften, die sofort einsatzbereit wären, wenn bspw. Fachkraft Brunhilde abends um zehn zum Nachtdienst kommt und der Schnelltest positiv ist. Allein das ist aktuell soweit von der Realität entfernt, wie geiler Offensivfußball von 96.


    Dann hast du das Problem, das die meisten Pflegeheime allein baulich gar nicht in der Lage sind, die notwendigen Hygienevorschriften zu 100% einzuhalten

    Stichwort Schleuse bei der Versorgung positiver Bewohner.


    Wenn du die Risikogruppe schützen willst, musst du versuchen die Infektionen bei denjenigen zu verhindern, die mit diesen Menschen zu tun haben. Und das erreichst du eben nur mit einer massiven Kontakteinschränkung für alle.

    Wenn du mich nicht aufm Klo in der Bar triffst und mich da ansteckst, kann ich auch nicht ne Woche später 20 Hochbetagte anstecken. Die entsprechende Schutzkleidung ist ja keine Garantie. Sonst würde es in Krankenhäusern ja auch keine Ansteckungen geben.


    Und klar treffen sich viele im privaten Rahmen. Wird man nicht verhindern können. Man wird nicht jeden mitnehmen können. Der Großteil der Bevölkerung ist allerdings so hell in der Birne, aktuell auf derartige Dinge zu verzichten. Und das hilft schon.


    Solange man bei einem überwältigenden Großteil überhaupt keine Ahnung hat, wo die sich eigentlich anstecken, sind übervorsichtige Maßnahmen dann wahrscheinlich doch die bessere Wahl. Gerade bei einer Krankheit, die bezüglich Langzeitfolgen noch so gut wie unerforscht ist.

    Sobald es die Möglichkeit gibt, für einen Großteil der Bevölkerung, sich aktiv dagegen zu schützen, muss man das dann natürlich neu bewerten. So weit ist man aber leider noch nicht und man wird daher bis ins Frühjahr in den sauren Apfel beißen müssen.

    Das ist ja mal ein geiles Zitat. Mehrere Sätze weglassen u.a. den direkt vor dem zweiten Aussage. Auf den sich die Aussage bezieht. Ganz offensichtlich sogar. Das ist schon dreist von Dir.


    “wird die geforderte Maximal Inzidenz gerissen mit einer falsch (oder meinetwegen auch echt oder Mischung aus echt und falsch) positiven Rate von 0,4 % der Tests. Einen Wert, welchen Deutschland nie erreicht oder sogar unterschritten hat. “

    Oh, so etwas Ähnliches wie alternative Maßnahmen: dann gucken wir doch mal, wie alternativ, bahnbrechend und in der Realität umsetzbar die wirklich sind - sozusagen ein kleiner Faktencheck:

    Zitat von Giftzwerg

    (...)

    ... Am allerwichtigsten sind die Maßnahmen zum Schutz der stationären Alten- und Pflegeheime. Da alles was geht: Wirksame Masken, Schnelltests, (auch für Lieferanten und Besucher). Das gesamte technische Arsenal inklusive Filter, Belüftung, Temperaturscanner etc.

    (...)

    Genau das versuchen ja die Wissenschaftler und Politiker zu vermitteln, allerdings sind solche Einrichtungen in Deutschland nun mal in privater Hand, darüber hinaus sind auch die Produzenten der Geräte privat organisiert - ist ein Grundprinzip unseres gesellschaftlichen Systems. Und deswegen gibt es hier große Unterschiede... ganz abgesehen vom nicht vorhandenen menschlichen Faktor, aber darauf komme ich noch mehrfach. Aber im Grunde genommen hat siggi1896 das ja schon umfassen dargestellt, besser, als ich es jemals könnte (mal die Fachleute anhören, nicht wahr, Giftzwerg).

    Zitat

    "Wirksame Masken". Abschaffung der Alltagsmaske. FFP2 als Standard, Ausgabe der Maske durch den Staat an alle (Risikogruppen vorab). Sofern nicht genug FFP2 auf Dauer verfügbar, Schaffung eines neues Standards darunter mit Zertifizierung etc.

    Es steht doch jetzt schon jedem Menschen frei, FFP2 zu tragen, und zertifizierte FFP2-Masken sind seit Monaten ausreichend erhältlich gewesen, ich selbst habe ganz brav 50 Stück im Sommer bestellt und ganz unproblematisch nach wenigen Tagen zum Preis von unter 3 Euro erhalten - derzeit weiß ich es nicht, weil sich meine Familie mehr als ausreichend eingedeckt hat. Empfohlen sind sie schon lange, aber sie sind nun mal dichter und damit subjektiv unangenehmer zu tragen... und da sind wir wieder bei diesem doofen Rechtsstaat, der dann abwägt, weil eben nur das mildeste Mittel angewendet werden darf. Und dann ist da noch diese doofe Eigenverantwortung der Menschen, die sich halt entscheiden können, ob sie lieber einen Glühwein mehr trinken oder das Geld lieber in den Aufpreis für eine FFP2-Maske investiert werden soll. Oder eben, ob sie lieber mit der coolen Maske ihre Sportvereins oder aber mit der Mimimi-FFP2 rumlaufen. Siehst Du, so lange man man nicht sicher und gerichtsfest feststellen kann, dass FFP2 einen besseren Fremdschutz hat als andere Masken (auf den Eigenschutz kannst Du nicht abstellen, GG und so, verstehste?), so lange darf auch ich eben auch meine Vereinsmaske tragen. Und ich würde meckern, wenn man mir das verbieten würde.... Du doch auch, oder?


    In diesem Zusammenhang: kannst Du mir ganz kurz erläutern, warum Herr Kind und ich kostenfrei FFP2-Masken erhalten sollen? Und kannst Du mir außerdem noch erklären, warum wir einen neuen Standard für Masken schaffen sollen? FFP2-Masken herstellen ist kein Hexenwerk...

    Zitat

    "Intelligente Kontaktreduzierung". Das RKI macht bezüglich der Kontakte keinerlei Unterschied in ihrer qualitativer und quantitativer Auswirkung. Das halte ich für grundfalsch. Es macht eben einen Riesenunterschied, wer, wo mit wem und welcher Bedingungen Kontakt hat. Daher beispielsweise die Kontakte reduzieren. Wie durch die von Palmer genannten Taxigutscheine für Risikogruppen. Oder eine Ausdehnung der fahrenden Bahnen und Busse. Oder einen späteren Schulbeginn. Oder verlängerte Ladenöffnungszeiten. Aber gerade nicht Eibe temporäre Ausgangssperre. Die ist sogar kontraproduktiv. Weil sich alles zusammenschiebt Ebenso kontraproduktiv ist das Schließen von Bars, Restaurant u.ä. Weil sich dann die Menschen ohne Hygiene Konzept und Technik im privaten Treffen. Ansonsten gelten die letzten drei Sätze aus dem vorherigen Absatz.

    Da wird erst gegen verpflichtende Kontaktverfolgung zB. durch Apps geteufelt und nun also die "intelligente Kontaktreduzierung": und schau, schon wieder... in einer Demokratie musst Du Mehrheiten haben, in einem Rechtsstaat abwägen, und da gehen eben bestimmte Maßnahmen nicht so einfach. Ich weiß, es ist blöd, dass nicht Alle auf so schlaue BurschInnen wie Dich hören, aber ist halt unser Prinzip. Ich kann zB. nicht einordnen, wie gut die deutsche App ist, aber letztendlich ist sie daran (bisher) gescheitert, weil eine nicht unerhebliche Mehrheit der Bevölkerung seine Bewegungsdaten zwar bereitwillig bei Google und Apple abliefert, aber nicht beim "bösen und dummen" RKI. So ist es halt. Und so lange kann man halt nicht unterscheiden, wie gefährlich ein bestimmter Kontakt war... keine Daten, keine kleinteiligen Entscheidungen.


    Deine weiteren Maßnahmen haben wieder mal einen klitzekleinen Nachteil - ich sprach es ja oben schon an: es gibt die Menschen halt nicht. Die Taxigutscheine mag ich ja noch in der Umsetzung nachvollziehen (wobei ich allerdings schon wieder den Aufschrei wegen Betrugs höre, haben wir ja jetzt schon wegen ein paar FFP2-Masken). Aber Ausdehnung der Busangebote? Fährst Du die dann? Späterer Schulbeginn? Was machen denn dann wieder die Eltern, und wer sichert dann die Notbetreuung? Und wer leistet die Überstunden bei versetztem Schulbeginn, wo derzeit noch nicht mal Szenario B abgesichert ist? Wer macht eben die ganzen Tests, wer baut die Filter ein, wer kontrolliert sie, wer misst die Temperatur etc. etc. Wenn Du Dich mal von Deinem PC wegbewegst, frag doch mal nach, wann Du einen Tischler, Maurer etc. etc. bekommst. Und dies dann noch unter den Bedingungen des europäischen Ausschreibungsrechts...


    Jetzt aber dann der Klassiker: die verlängerten Ladenöffnungszeiten... schönen Gruß von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die jetzt schon auf dem Zahnfleisch gehen, weil immer mehr Geschäfte immer länger offen haben. Die freuen sich total, wenn sie nicht mehr von 0700 Uhr (war da nicht was mit Schulen und Kindergärten bei Dir?) bis 2000 Uhr arbeiten müssen, sondern auch noch darüber hinaus - am besten noch an den Wochenenden, da kann ja dann die Kinder betreuen... äh, ja wer denn nun? Weißt Du, es ist immer einfach, Forderungen zu stellen, wenn man selbst die Folgen nicht tragen muß.


    Und wenn Du eben die ganzen Maßnahmen zwar gerne theoretisch fordern, aber praktisch nicht leisten kannst, dann bleibt Dir eben nur das, was derzeit geschieht. Du machst "Wünsch Dir was!", bleibst aber die Umsetzung schon auf den ersten Blick schuldig.


    Tatsächlich allerdings mit einer Ausnahme: ich denke auch, dass man Restaurants mit sitzendem Verzehr und Geschäfte auch ohne Verkauf von täglichem Bedarf offen lassen könnte... allerdings unter zwei Bedingungen, die leider miteinander kombiniert sind und deswegen wieder zur Katze führen, die sich in den eigenen Schwanz beißt: strikte Umsetzung eines vernünftigen Hygienekonzepts und strenge Kontrolle dieser Umsetzung - aber da scheitert es wieder: Du hast halt keine keine Leute, die es kontrollieren, und Du stellst Dich doch auch nicht zur Verfügung, um morgen beim Griechen um die Ecke zu gucken, ob der sich wirklich an sein Konzept hält, oder? Konzepte hatten doch Alle, aber wer hat sich denn wirklich daran gehalten? Ich will niemanden da an den Pranger stellen, aber zur Wirksamkeit hätten es dann doch so 95-96% sein müssen, und die waren es doch definitiv nicht, oder?

    Zitat

    Es geht um ein Leben mit dem Virus, was die Definition eines akzeptierten Niveaus und dann - auf Basis einer möglichst breiten und ständig aktualisierten Analyse der Bedrohung - ein ständiges Nachsteuern/Verbessern der technischen Gegenmaßnahmen, der Maskenpflicht und der Kontaktbeschränkungen.


    Weil danach wahrscheinlich sowieso gefragt wird: Ja, ich halte einen harten Lockdown grundsätzlich für vertretbar. Als ULTIMA RATIO. Wenn alles andere versagt hat und man ob der aktuellen Lage verzweifelt ist. Allerdings muss man mit einem Rückschlsgeffekt rechnen, der kurze und harte Lockdown funktioniert also eher nicht, weil im Anschluss an ihn Nachholeffekte eintreten.


    Alle Maßnahmen müssen einem Gesamtziel untergeordnet sein. Das wäre bei mir "Leben mit dem Virus". Das klare Gegenkonzept wäre die Ausrottung des aVirus. Dazu passt ein möglichst harter Lockdown. Das man dieses bei den hohen Zahlen, präsymptomatischer Übertragungen und Mobilität möglich ist, erscheint sehr unwahrscheinlich (wenn man es nicht auf Null schafft, hat man nicht wirklich etwas gewonnen). Mit dem deutschen Lockdown Light hat man das schlechteste aus beiden Welten. Jedenfalls da die "falschen" Kontakte beschränkt wurden.

    Den Rest schenke ich Dir, das sind sowieso Leerplätze ohne jede Substanz, die Sonntagsrede eines verhinderten Politikers.


    Fazit: all das, was Du vorschlägst, ist genau das, was auch alle Anderen fordern bzw. gerne hätten, was aber an der Realität scheitert oder aber die Einschränkung von anderen Rechten nach sich ziehen würde, welche rechtsstaatlich nicht zwangsweisee durchgesetzt werden kann.


    Edit: lohnt nicht!

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Die “Latte” von der du sprichst, ist nun mal laut Positionspapier der Wissenschaftler eine 7-Tage-Inzidenz von unter 7. Daher gehe ich davon aus, dass du dich auch darauf beziehst, wenn du von Wetten sprichst, die jetzt die “Latte” sein sollen, aber nie erreicht oder unterschritten wurden.


    Deinen Einschub zu falsch positiven Testergebnissen habe ich jetzt nur so verstanden, dass du das Erreichen der Inzidenz von 7 aufgrund der mangelhaften Testqualität allein schon für unrealistisch hält. Sei dir unbenommen. Aber ich denke du irrst, was die Testqualität angeht. Vielleicht erklärt es dir H96Ole nochmal.


    Hier übrigens nochmal bundesweite Inzidenzwerte aus den Sommermonaten 2020:

    https://de.statista.com/statis…ben-tagen-in-deutschland/


    Deine Theorie ist also wir erreichen die nicht wieder, weil wir mittlerweile zu viel testen und dank der mangelhaften Testqualität allein schon die Falsch Positiven für eine dauerhafte Inzidenz von 7 sorgen?

    Ich schreibe aber nicht von "Wetten" und auch nicht von "Werten", sondern von einem Wert. Nämlich dem aus dem Satz zuvor.


    Dieser eine Wert ist die Positivenrate. Steht die in dem Positionspapier? Ja, nur nicht unmittelbar ablesbar. Sie ergibt sich aus der Kombination der beiden mit Zahlen hinterlegten Forderungen: Inzidenz von 7 und Testniveau von 300 Tests pro Tag.


    Falsch positive Tests sind was anderes als "mangelhafte Testqualität". Aber zu falsch positiven Tests habe ich ja an anderer Stelle geschrieben.


    Ich meine auch nicht dass die geforderte Inzidenz von maximal 7 absolut unmöglich zu erreichen ist. Aber das diese wahnsinnig schwer zu erreichen sein wird. Und zwar ganz besonders weil sie mit einem geforderten Testniveau verknüpft ist. Wenn ich mehr teste, bekomme ich sowohl mehr falsch positive als auch mehr richtig positive (aus der enormen Dunkelziffer). Ob eine Positivenrate von 0,4 und damit die Inzidenz von 7 allein durch falsch positive Tests gerissen wird, weiß ich nicht (der Wert muss für die Zukunft ja auch nicht konstant sein). M.E. aber ja auf der Basis der Daten aus der Vergangenheit. Aber ich bekomme bei einer Steigerung der Tests sowohl mehr falsch positive als auch (sofern die Krankheit noch existiert) mehr richtig positive aus der Dunkelziffer. Insofern ist die Frage akademisch.


    Insofern: Ja, bei mehr Tests ist es umso schwerer eine vor gegebene Inzidenz zu erreichen. Genau das ist doch Kern der wiederholten Kritik die Inzidenz als einzigen Maßstab für die Steuerung der Maßnahmen zu nutzen .