Apropos Test. Meine Frau ist seit drei Tagen krank mit allerlei Symptomen. Sie war heute zum Testen. Die Schnelltests haben den Weg nach Solothurn noch nicht gefunden. Nun müssen wir zu Hause sitzen und 24-36 Stunden aufs Ergebnis warten.
Jetzt hoffen wir mal, dass das bisschen, was von Weihnachten übrig ist, nicht auch noch wegfällt.
Daumen gedrückt!
Meine auch.
Alles anzeigenIch schreibe aber nicht von "Wetten" und auch nicht von "Werten", sondern von einem Wert. Nämlich dem aus dem Satz zuvor.
Dieser eine Wert ist die Positivenrate. Steht die in dem Positionspapier? Ja, nur nicht unmittelbar ablesbar. Sie ergibt sich aus der Kombination der beiden mit Zahlen hinterlegten Forderungen: Inzidenz von 7 und Testniveau von 300 Tests pro Tag.
Falsch positive Tests sind was anderes als "mangelhafte Testqualität". Aber zu falsch positiven Tests habe ich ja an anderer Stelle geschrieben.
Ich meine auch nicht dass die geforderte Inzidenz von maximal 7 absolut unmöglich zu erreichen ist. Aber das diese wahnsinnig schwer zu erreichen sein wird. Und zwar ganz besonders weil sie mit einem geforderten Testniveau verknüpft ist. Wenn ich mehr teste, bekomme ich sowohl mehr falsch positive als auch mehr richtig positive (aus der enormen Dunkelziffer). Ob eine Positivenrate von 0,4 und damit die Inzidenz von 7 allein durch falsch positive Tests gerissen wird, weiß ich nicht (der Wert muss für die Zukunft ja auch nicht konstant sein). M.E. aber ja auf der Basis der Daten aus der Vergangenheit. Aber ich bekomme bei einer Steigerung der Tests sowohl mehr falsch positive als auch (sofern die Krankheit noch existiert) mehr richtig positive aus der Dunkelziffer. Insofern ist die Frage akademisch.
Insofern: Ja, bei mehr Tests ist es umso schwerer eine vor gegebene Inzidenz zu erreichen. Genau das ist doch Kern der wiederholten Kritik die Inzidenz als einzigen Maßstab für die Steuerung der Maßnahmen zu nutzen .
RKI, Drosten und der Rest der Fachwelt sagen aber, dass falsch positive Testergebnisse so selten vorkommen, dass die kein Problem darstellen. Zumal die Labore angeblich “Dual Targetting” und mehrere Testläufe betreiben, was das Risiko von falschen Ergebnissen erheblich reduzieren soll.
Auch wenn wir quantitativ noch mehr Tests durchführen, sollen die falsch positiven Ergebnisse immer noch zu vernachlässigen sein.
Ich verstehe nicht, warum die uns anlügen sollten und warum 300 Wissenschaftler ein Positionspapier unterschreiben, dessen Inhalt unhaltbar ist bei deinen Annahmen.
Das RKI:
ZitatEs wird häufiger angeführt, dass durch vermehrte ungezielte Testungen der Anteil falsch positiver Befunde zunimmt. Generell wird die Richtigkeit des Ergebnisses von diagnostischen Tests neben deren Qualitätsmerkmalen und der Qualität von Probennahme, Transport, Durchführung und Befundung auch von der Verbreitung einer Erkrankung/eines Erregers in der Bevölkerung beeinflusst (positiver und negativer Vorhersagewert). Je seltener eine Erkrankung ist und je ungezielter getestet wird, umso höher sind die Anforderungen an die Sensitivität (= die Empfindlichkeit) und die Spezifität (die Zielgenauigkeit des Tests, also wie wahrscheinlich es ist, dass nur der gesuchte Erreger sicher erkannt wird) der zur Anwendung kommenden Tests.
Ein falsch-positives Testergebnis bedeutet, dass eine Person ein positives Testergebnis bekommt, obwohl keine Infektion mit SARS-CoV-2 vorliegt. Aufgrund des Funktionsprinzips von PCR-Tests und hohen Qualitätsanforderungen liegt die analytische Spezifität bei korrekter Durchführung und Bewertung bei nahezu 100%.
Im Rahmen von qualitätssichernden Maßnahmen nehmen diagnostische Labore an Ringversuchen teil. Die bisher erhobenen Ergebnisse spiegeln die sehr gute Testdurchführung in deutschen Laboren wider (siehe www.instand-ev.de).
Die Herausgabe eines klinischen Befundes unterliegt einer fachkundigen Validierung und schließt im klinischen Setting Anamnese und Differentialdiagnosen ein. In der Regel werden nicht plausible Befunde in der Praxis durch Testwiederholung oder durch zusätzliche Testverfahren bestätigt bzw.verworfen (siehe auch: www.rki.de/covid-19-diagnostik).
Bei korrekter Durchführung der Teste und fachkundiger Beurteilung der Ergebnisse geht das RKI demnach von einer sehr geringen Zahl falsch positiver Befunde aus, die die Einschätzung der Lage nicht verfälscht.
https://www.rki.de/SharedDocs/…FAQ_Liste_Diagnostik.html
Bioscientia:
Super, kannst du denn deinen Kenntnisstand belegen?
Hier mal was zur Vorgehensweise in den deutschen Laboren:
ZitatWerden Positiv-Ergebnisse von den Laboren nochmal überprüft?
Im Umkehrschluss heißt eine Erfolgsquote von "nur" 98 Prozent daher aber auch nicht, dass jeweils zwei Prozent der Getesteten ein falsches Ergebnis erhielten. Denn die Fehlerwahrscheinlichkeit, die in den Versuchen angegeben wird, bezieht sich auf einen einzelnen Gen-Bereich, der getestet wird. Die allermeisten Labore testen eine Abstrichprobe aber entweder direkt auf zwei oder sogar drei Gen-Orte ("Dual-Target-System") - oder testen zumindest die Positiv-Befunde noch einmal an einem anderen Genabschnitt nach.
Das bestätigen auf #Faktenfuchs-Anfrage sowohl Ulrike Protzer, Virologin an der Technischen Universität München, als auch Bernhard Wiegel, Landesvorsitzender des Berufsverbands Deutscher Laborärzte (BLA) in Bayern. Er schreibt in einer Mail an den #Faktenfuchs: "Die meisten PCR-Testkits ("Assays") testen bereits zwei Genregionen, sodass ein positives Testergebnis gemäß den Testprotokollen des RKI bereits mit einem solchen PCR-Test abgesichert ist."
Wird ein Assay (Untersuchungsverfahren) verwendet, das nur einen Genabschnitt testet, werde ein positives Testergebnis im medizinischen Labor durch den Testenden 'markiert' und dann durch den Test einer zweiten Genregion abgesichert. Der zusätzliche Zeitbedarf betrage etwa sechs Stunden. "Dieser Ablauf ist verpflichtend", schreibt Wiegel. "Erst dann erfolgt die Positivmeldung."
Ob die Labore die zwei Genbereiche also parallel oder nacheinander testen, hängt vom jeweiligen Verfahren ab - Pflicht ist die Validierung aber so oder so. Die Labore senken damit die Fehlerwahrscheinlichkeit noch einmal auf weit unter ein Prozent, wie das RKI und die OEGLMKC übereinstimmend schreiben. Wenn im Labor alles glatt läuft, dürften falsche Ergebnisse also äußerst selten sein.
Ich hätte auch gerne einen Beleg für diesen Kenntnisstand
Ich weiß ehrlich nicht welche Aussage gemeint ist.
Höre oder lese wenig von Spahn, auch wenn er der Gesundheitsminister ist, sondern interessiere mich mehr für die forschende Wissenschaft.
Ich weiss, dass die positiven Ergebnisse nicht doppelt überprüft werden, weil mein negatives nicht doppelt überprüft wurde?
Was soll das denn jetzt werden?
Bei den doppelten Tests geht es nicht um die Kapazitäten.
Ich hatte mal einen Artikel (meiner Erinnerung nach von Tagesschau.de) verlinkt. Wo Jemand aus dem oder einem der führenden Labore ausführte, dass man ggf. durchaus ein zweites Mal (sogar mit anderem Verfahren) getestet wird. Für die Meldung bleibt es jedoch immer bei positiv, sofern ein oder mehrere positive vorliegen. Unabhängig davon, ob und wie viele negative Tests vorliegen.
Die eigentlich vorgesehene Kategorie "indifferent" wird letztlich nicht genutzt. Alle Zweifelsfälle (z.B. sehr geringe RNA-Last oder nur ein RNA-Strang nachgewiesen) landen letztlich bei positiv in der RKI-Statistik. Und die klinische Validierung ist natürlich auch nicht durchgängig gegeben. Beispielsweise bei den Tests der Urlaubsrückkehrer an den Flughäfen. Dementsprechend stehen viele schwach, indifferent oder gar nicht Symptomatische Personen als positiv in der Statistik. Das klinische Symptome KEINE Rolle für die Einmeldung beim RKI spielen, steht ja sogar explizit im Covid-19-Steckbrief des RKI.
Die "nahezu 100 Prozent" des RKI finde ich in der Studie so nicht wieder. Aber vielleicht sind die von mir postulierten 99,5 Prozent auch nahezu 100 Prozent. Dann passt Alles...
Achso: Beispiele für falsch positive Tests in Deutschland: Fälle im Vogelsbergkreis, Augsburger Labor und diverse Fußballer.
https://www.br.de/nachrichten/…-im-profifussball,SERMrnl
Bezüglich des Positionspapiers: Mach Dir doch mal den Spass und frag nach welchen Sinn die geforderten 300 Tests je 1 Million machen. Ein Niveau was überall bereits um ein Vielfaches überschritten wird. Ich weiß nicht was Wissenschaftler so mitzeichnen. Mir reicht aber schon die Erkenntnis, dass keiner von Ihnen bei einer ausschließlich zahlenbasierten Studie erkannt hat, dass die wesentliche Grundlage fehlerhaft ist, nämlich der Tag an dem das RKI "Neuinfektionen" mitteilt nicht das Ansteckungdatum ist.
Alles Gute für euch, carpaccio.
Ab 13:10
Also, selbst wenn ich dieses Video damals im Juni gesehen hätte, wäre diese Aussage von Spahn niemals bei mir hängengeblieben.
Wo ist der Skandal? Was soll die Lüge sein?
Im Grunde versucht er darzustellen, dass Massentests bei niedrigem Infektionsgeschehen keinen Sinn machen bzw. kontraproduktiv sein können.
Er geht auf Forderungen ein, jetzt drei, vier oder fünf Millionen Bürger täglich flächendeckend zu testen.
Wenn es tatsächlich kaum Infizierte in Deutschland geben würde, hätte man bei einer solchen Teststrategie möglicherweise mehr falsch positive als tatsächlich positive. Hat der Spahn in dem Kontext natürlich recht.
Aber a) ist es auch weiterhin nicht das Ziel täglich Millionen Bundesbürger auf Verdacht zu testen und b) haben wir zur Zeit eine hohe Prävalenz, so dass wir uns problemlos noch mehr Tests erlauben könnten ohne, dass die falsch positiven ein signifikantes Problem werden.
Giftzwerg schrieb allerdings folgendes zum Positionspapier:
ZitatJetzt wird eine 7-Tage-Inzidenz von MAXIMAL 7 gefordert, das ist ja noch mehr als dreimal "besser" als Lauterbach. Bis dahin alles zu inkl. Schulen, Geschäften, Beschränkung der Reisefreiheit. Genau wie bei einem "Ausbruch" (über eine Inzidenz von 7). Dazu soll exzessiv getestet werden. Selbst bei nur 0,5 % falsch positiven Tests komme ich schon allein dadurch mit 200 Tests pro Tag auf eine Inzidenz von 7.
und
ZitatMan kann auch die Testzahl auf Deutschland hochrechnen. Dann muss ich etwa mit 830 multiplizieren. Damit komme ich auf etwa 25.000 Tests pro Tag. Tatsächlich werden in Deutschland (gut) 200.000 Tests pro Tag durchgeführt. Also 8 mal so viel. Oder anders herum ausgedrückt. Bereits bei dem aktuellen Testniveau in Deutschland (mehr als 200.000 in dem ganzen Land pro Tag = mehr als 240 je 100.000 pro Tag) wird die geforderte Maximal Inzidenz gerissen mit einer falsch (oder meinetwegen auch echt oder Mischung aus echt und falsch) positiven Rate von 0,4 % der Tests.
Er scheint also davon auszugehen, dass wir bei 200.000 täglichen Tests grundsätzlich die Inzidenz von 7 “reißen” aufgrund der falsch positiven.
Das sieht die Fachwelt aber anders.
Alles Gute für euch, carpaccio !
Alles anzeigenAb 13:10
Also, selbst wenn ich dieses Video damals im Juni gesehen hätte, wäre diese Aussage von Spahn niemals bei mir hängengeblieben.
Wo ist der Skandal? Was soll die Lüge sein?
Im Grunde versucht er darzustellen, dass Massentests bei niedrigem Infektionsgeschehen keinen Sinn machen bzw. kontraproduktiv sein können.
Er geht auf Forderungen ein, jetzt drei, vier oder fünf Millionen Bürger täglich flächendeckend zu testen.
Wenn es tatsächlich kaum Infizierte in Deutschland geben würde, hätte man bei einer solchen Teststrategie möglicherweise mehr falsch positive als tatsächlich positive. Hat der Spahn in dem Kontext natürlich recht.
Aber a) ist es auch weiterhin nicht das Ziel täglich Millionen Bundesbürger auf Verdacht zu testen und b) haben wir zur Zeit eine hohe Prävalenz, so dass wir uns problemlos noch mehr Tests erlauben könnten ohne, dass die falsch positiven ein signifikantes Problem werden.
Giftzwerg schrieb allerdings folgendes zum Positionspapier:ZitatJetzt wird eine 7-Tage-Inzidenz von MAXIMAL 7 gefordert, das ist ja noch mehr als dreimal "besser" als Lauterbach. Bis dahin alles zu inkl. Schulen, Geschäften, Beschränkung der Reisefreiheit. Genau wie bei einem "Ausbruch" (über eine Inzidenz von 7). Dazu soll exzessiv getestet werden. Selbst bei nur 0,5 % falsch positiven Tests komme ich schon allein dadurch mit 200 Tests pro Tag auf eine Inzidenz von 7.
und
ZitatMan kann auch die Testzahl auf Deutschland hochrechnen. Dann muss ich etwa mit 830 multiplizieren. Damit komme ich auf etwa 25.000 Tests pro Tag. Tatsächlich werden in Deutschland (gut) 200.000 Tests pro Tag durchgeführt. Also 8 mal so viel. Oder anders herum ausgedrückt. Bereits bei dem aktuellen Testniveau in Deutschland (mehr als 200.000 in dem ganzen Land pro Tag = mehr als 240 je 100.000 pro Tag) wird die geforderte Maximal Inzidenz gerissen mit einer falsch (oder meinetwegen auch echt oder Mischung aus echt und falsch) positiven Rate von 0,4 % der Tests.
Er scheint also davon auszugehen, dass wir bei 200.000 täglichen Tests grundsätzlich die Inzidenz von 7 “reißen” aufgrund der falsch positiven.
Das sieht die Fachwelt aber anders.
Welche Falsch-Positivquote haben wir denn tatsächlich in Deutschland? Bitte genaue Angabe. Und nicht "fast 100 % sind richtig positiv". Die Validierung muss letzten Endens gegen das Virus selbst, nicht eine (die immer gleiche) RNA Sequenz erfolgen. Und das ist nie passiert. Einfach mal bei 1.000 zufällig ausgewählten positiv Getesteten versuchen, den Erreger zu isolieren.