Russlands Angriff auf die Ukraine

    Zitat von prickelpit96

    Winsley555

    Polen liefert also die 247 Leos jetzt an die Ukraine und bekommt mittel- bis langfristig neue Panzer aus Südkorea?


    Nein, bitte einfach mal genau lesen, was ich geschrieben haben. Polen hat zu den K2 zusätzlich noch mehrere Hundert Abrams Panzer gekauft, die zu einem Teil bereits in Polen angekommen sind. Der Rest soll plangemäß bis Ende des dieses Jahres in Polen eintreffen. Also können die 247 Leos nicht jetzt in Gänze abgegeben werden, sondern immer nur in kleineren Kontingenten im Verlauf der nächsten Monate. Den Anfang machen die bereits zugesagten 14 Leo II, die die Polen den Ukrainern bereits fest zugesagt worden sind.

    Zitat von ExilRoter

    "Pisser" ist natürlich nur ein Scherz unter Freunden, klar.

    Hatte ich Dir erklärt, wen ich damit meine. Wenn man schlechte Wortwitze erkennen möchte, hätte man das auch selber verstehen können. Google lieber nochmal, was Ressentiments sind. Wundere Dich dabei dann aber nicht über einen Wiedererkennugsgefühl Deinerseits über Russen.

    Zitat von ExilRoter

    Ich finde echt erstaunlich, wie akzeptiert Ressentiments gegen Polen vor dem Hintergrund der deutsch-polnischen Geschichte sind.

    Wie nennt man das Neudeutsch? "Framing"? Niemand hat Ressentiments gegen Polen. Es geht um die PiS-Regierung, die mindestens am Rand des Akzeptablen agiert. Die freie Justiz unterdrückt/verhindert, die freie Medien unterdrückt und und und. Die mitten in Europa eine ganz seltsame Struktur etabliert - um es mal vorsichtig auszudrücken.


    Und "Pisser" ist natürlich eine Beleidigung. Der Regierung, der PiS eben. Nicht des polnischen Volkes. Und schon gar nicht antipolnisch.


    Und lustig oder zum Schenkelklopfen ist daran gar nichts.

    Zitat von Winsley555

    Nein, bitte einfach mal genau lesen, was ich geschrieben haben.

    Ich rücke in Zukunft bei Deinen Prognosen ganz nah an den Monitor, dass mir bitte keine der wertvollen Feinheiten durch die Lappen gehen möge. Versprochen. :herz:


    Na, dann wollen wir mal schauen, wie schnell die 247 Leos in der Ukraine auftauchen werden.


    //edit:

    Irgendwie habe ich heute Spaß an dem Faden hier.

    Die beiden amtierenden Generäle sind in Höchstform. Und als Dreingabe gibt's eine Portion alberne Anschuldigungen bezüglich antipolnischer Ressentiments und ein bisschen bunte Glaskugel.

    DANKE !

    Wenn Du Dir die Mühe machen würderst, meine Beiträge dazu genau zu lesen, dann könnten wir beide uns diese nervigen Diskussionen sparen.


    Fakt ist, dass nahezu alle Milltärexperten davon ausgehen, dass 200 - 300 moderne Kampfpanzer von der Ukraine benötigt werden, um ihr Land zu befreien, mindestens aber auf die Demarkationslinie vom 24. Februar 2022 zurückzuwerfen.


    Fakt ist weiter, dass die Polen beschlossen haben, Ihre Leo II Panzer nicht mehr nur langfristig durch die K2, sondern nunmehr kurzfristig auch durch Abrams Panzer bis Ende des Jahres zu ersetzen.


    Fakt ist zudem, dass die Polen bei jeder Gelegenheit betonen, dass die Ukraine diesen Krieg unbedingt gewinnen muss und die Polen deshalb vor allem moderne Kampfpanzer liefern wollen, damit die Ukraine am Ende gewinnt.


    Meine klare Einschätzung aus diesem Fakten ist daher, dass die Polen voraussichtlich bis Ende des Jahres mindestens 200 Leo II an die Ukraine liefern wollen und werden. Einschätzungen zu künftigen Ereignissen sind nun einmal Prognosen, nicht Behauptungen.


    Und wenn Dir dieser naheliegende logische Schluss nicht einleuchten sollte, so bedauere ich das, kann dies aber nicht ändern.

    Zitat von andremd

    Winsley555

    Planmäßig sollen die Polen die Abrams bis Ende 2026(!) bekommen.

    https://www.google.com/amp/s/a…-batch-us-abrams-96177548


    Ein anderer Teil soll bis Ende 2024 zulaufen, dass die da dieses Jahr große Mengen an Leopard 2 freimachen können sehe ich noch nicht.

    Der von Dir gepostete Artikel bezieht sich lediglich auf die Bestellung der 250 brandneuen Abrams M1A2. Die ersten Lieferung von 30 dieser Panzer sind bereits erfolgt.


    Daneben hat die polnische Regierung aber auch noch zusätzlich 116 gebrauchte Abrams M1A1-Panzer, die bereits in Polen angekommen sind, von den USA gekauft.


    Ukraine-Krieg: Ausgleich für Polen - USA schicken erste Kampfpanzer des Typs Abrams - n-tv.de

    Zitat von andremd

    Die 30 auf die Du dich beziehst stammen aus der Lieferung der 116, selbst diese werden erst Ende 2024(!) in Polen ankommen.


    Auch da steht wieder nix von 2023 oder das die alle schon da sind.


    https://notesfrompoland.com/20…116-abrams-tanks-from-us/

    Die Jahreszahl 2023 findet Du in dem vorhin von mir geposteten ntv-Artikel. Die von mir genannten Lieferdaten hatte ich aus einem älteren Artikel aus dem November 2022, wobei ich bei der Durchsicht der neuesten Artikel zu diesem Panzer-Deal allerdings zu meinem Verdruss feststellen musste, dass dort tatsächlich die auch von Dir genannten Lieferzeiten aufgeführt sind.


    Unter diesen Umständen wäre meine Prognose von zumindest 200 Leo II, die bis Ende des Jahres 2023 allein in Polen ausgemustert und damit auch an die Ukraine geliefert werden könnten, in der Tat deutlich zu optimistisch und damit hinfällig.


    Allerdings ist seit dem gestrigen Tag vieles in Sachen Leo II Lieferungen an die Ukraine in Bewegung gekommen. Tatsache ist, dass die Ukraine mindestens 200 Leopard II im Laufe der kommenden Monate benötigen wird, um die Oberhand über die russischen Truppen zu gewinnen.


    Daher rechne ich weiter damit, dass bis Ende des Jahres im Ganzen betrachtet auch etwa 200 Leo II an die Ukraine geliefert werden, auch wenn nur ein Teil davon aus polnischen Beständen kommen wird.

    Ich bin mir gerade unsicher, welchen praktischen Nutzen die Ukraine davon hat, dass hier im Fanmag eine Quellenschlacht geschlagen wird, wann wieviele und welche Panzer von wo nach Polen geliefert werden.


    Durchaus speichere ich aber für mich die Tatsache ab, daß

    1. es viele (ältere/2021/2022) Medien-Berichte zu den Panzerlieferungen der USA an Polen gibt, die eben nur oberflächlich recherchiert und geschrieben sind (ok, vieles davon basiert auch noch aus einer anderen Zeitrechnung vor dem Krieg), gerade hinsichtlich des Zeithorizonts, was dann auch zu möglicherweise irrigen Prognosen führt


    2. ich bisher noch wenige Medienbeiträge gefunden habe, der zu dem (naheliegenden ... Achtung: Prognose!) Schluss kommt, daß die jetzt im Raum stehenden XY Abrams, welche die USA offenbar zugesagt haben, eben nicht erst in den USA zusammengeklöppelt werden müssen, sondern genau aus dem Kontingent stammt, das schon ganz nah an der ukrainischen Grenze steht ... so nah wie auch die polnischen Leopard-Panze.rAusnahme z.B. hier beim RND

    Zitat

    Eine einfache Möglichkeit für die Lieferung von Abrams an die Ukraine liegt auf der Hand: Die USA hatten Polen im April 250 Abrams verkauft, von denen die ersten bereits ausgeliefert wurden. Im August wurde in Polen auch eine „Abrams-Akademie“ eröffnet, in der polnische Soldaten lernen, wie man die US-Panzer bedient und wie sie sich von den sowjetischen Modellen unterscheiden. Es besteht demnach die Möglichkeit, dass Polen mit Genehmigung der USA einige Abrams-Panzer an die Ukraine abgibt und in Polen auch die Ausbildung ukrainischer Soldatinnen und Soldaten an den US-Kampfpanzern stattfinden könnte. Das Pentagon stellte am Mittwoch jedoch klar, dass man Kiew keine M1-Abrams-Kampfpanzer liefern werde. Auf die Möglichkeit, Polen eine Freigabe für den Export von Abrams zu erteilen, ging man jedoch nicht ein.(Hervorhebung durch mich)


    3. Als Nicht-Kriegs-Experte erscheint mir jedoch auch genau das auch als sinnvoll, denn:
    ich kann durchaus nachvollziehen, daß sich Polen/die Polen/polnische Regierung durch Rußland bedroht sieht; jetzt!

    Ausbildungsstand in Polen an Abrams-Panzern: nahe null
    vorhandene Abrams-Panzer: nahe null, frühestens Ende 2023 dreistellig
    Ausbildungsstand in Polen an Leopard-Panzern: sehr hoch, weil seit vielen Jahren im Einsatz
    vorhandene Leopard-Panzer: laut vielen Quellen ca. 250 Stück, und offenbar irgendwie auch einsatzfähig


    Rein subjektiv finde ich es da nicht nachvollziehbar, daß Polen in einer Hau-Ruck-Aktion im Laufe des Jahres 2023 einen Stützfehler ihrer Landesverteidigung angesichts einer realen Bedrohungslage entblößt, indem man unterstellt, daß es tatsächlich zeitnah eine signifikante Anzahl an Leopard-Panzern (ich sage mal mehr als 50 Stück, geschweige denn 100 Stück und mehr) an die Ukraine abgibt.
    Auch im Kontext,
    1. daß es noch andere NATO Länder (viel) weiter westlich und südlich gibt, die auch über dreistellige Bestände zumindest auf dem Papier verfügen

    2. der Finanzfrage, welche die polnische Regierung in den Raum gestellt hat, mal ganz abgesehen.


    Ok, auch die Ukrainer starten mit "null Erfahrung" beim Abrams ... aber eben auch "null" beim Leopard.

    Und wenn man leider davon ausgehen muss, dass der Krieg ggf. noch viel länger dauert, als wir alle hoffen ... und es offenbar so ist, daß die USA tatsächlich noch mehrere tausend dieser Abrams "rumstehen" haben ... dann erscheint es strategisch doch auch alles andere als abwegig, ukrainische Soldaten auch so früh wie möglich am Abrams zu schulen.

    Bei Polen bleiben wir unterschiedlicher Meinung. Ich finde ja ziemlich offensichtlich, welche Funktion das Polen-Bashing hat, wenn in diesem Faden hier unbedingt thematisiert werden muss, warum die so Scheiße sind, mehr noch, wenn das quasi der einzige Gesichtspunkt ist, unter dem Ihre Ukraine-Politik gesehen wird.


    Aber ihr besteht darauf, okay. Dann bin ich ja beruhigt, dass das alles mit Rassismus nichts zu tun hat. ;)


    Was die Abrams angeht: Die Umstände der Lieferung machen einmal mehr deutlich, dass die keinen Einfluss auf den Krieg haben werden. Sie sind also ein reines Zugeständnis an Scholz damit der Gesicht wahren kann. Eine diplomatische Geste, die dennoch sehr teuer für die USA wird. (Und natürlich wird es dafür ein tit-for-tat geben.)


    Warum genau ist diese Geste für Scholz so wichtig gewesen? Ausdrücklich um seine monatelange Blockadepolitik zu rechtfertigen. Einen politischen Wert hat sie nicht.


    Spanien stellt an dem Tag, an dem Deutschland offiziell verkündet, keine Leopard-Lieferungen zu blockieren, in Aussicht, Leopard zu liefern.


    Spain says it is open to sending Leopard tanks to Ukraine
    Spain's defence minister said on Wednesday Madrid was open to providing Ukraine with German-made Leopard 2 tanks, after Germany agreed to send the tanks and…
    www.reuters.com


    Das zeigt auch wieder, wie es mit Anfragen läuft: Die werden erst dann gestellt, wenn politisch vorgeklärt ist, dass dem zumindest grundsätzlich nichts im Wege steht.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

    Die USA und die überwiegende Zahl der Partner fühlen sich erpresst und sind zwar mit dem Ergebnis zufrieden, nicht aber mit Weg.


    Aber hier in Deutschland meinen Viele , Herr Scholz habe Alles richtig gemacht. Ich persönlich denke weiterhin, dass wir den Deckel noch bekommen... und glaube nicht an das abstruse Narrativ, wie schlau er sich verhalten hat, indem er der USA auch noch Abrams aus dem Kreuz geleiert hat.


    Und ich traue diesem Bundeskanzler inzwischen genau so wenig wie es viele Partner tun.


    Traurig.

    Slava Ukraini!


    02


    PS: Viele ist wohl richtig.

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Es läppert sich.


    Zugesagte und zugesagte, noch nicht bestätigte (USA steht da noch falsch, inzwischen bestätigt: 31 Abrams) Panzerlieferungen an die Ukraine, Übersicht. Twitter.


    Also der Präsident der USA hat gerade gesagt, dass er von Scholz nicht unter Druck gesetzt worden ist in der ARD. Wem glaube ich nun? Den beiden führenden Köpfen hier im Forum oder den Systemmedien? Sind die eigentlich von Scholz gesteuert und eingeschläfert? Was meint ihr?