Russlands Angriff auf die Ukraine

Dass der wilde Olaf uns im Handstreich das weltweit drittgrößte Militärbudget beschert, hatte ich nicht auf meiner Bingoliste 2022. Ich brauche noch ein paar Tage, um dazu eine Meinung zu entwickeln.

Also Putin sichert als Einflußsphäre halb Europa und die russische Bevölkerung tanzt dann mit uns Kasatschok?

Zitat von ExilRoter

Einzugestehen, dass ein Plan nicht funktioniert, ist ein Gesichtsverlust. Zudem erfordert es Selbstkritik, und das ist keine Stärke militärischen Denkens. Die Russen stecken weitere Ressourcen in denselben Plan.

Und genau das halte ich für hochgefährlich, Putin ein Gefühl von "Gesichtsverlust" zu vermitteln.

Zitat von ExilRoter

Wir sehen eine russische Armee, die es grandios verkackt hat. (Vgl. was ich oben verlinkt habe. Wer seine Truppen desorganisiert in den sicheren Tod schickt, verbessert nicht sein Standing mit seinen Leuten.) Dadurch wird sie nicht gefährlicher, dadurch wird ihr - etwas - der Schrecken genommen. Kann sie noch viel Schaden und Leid anrichten? Ja.

Glaubst Du, die russische Armee sei so schwach, dass sie nicht mehr weiter eskalieren kann? Wenn ja, fürchte ich etwas ganz anderes. Oder glaubst Du, dass sie nicht mehr weiter eskalieren will? Dann setzt Du entweder voraus, dass sie notfalls Putins Befehle missachtet oder aber Putin letztlich doch skrupulös oder zumindest rational handelt.

Zitat von ExilRoter

Aber Bullys besiegt man, indem man seinen Mut zusammennimmt und sich stellt. Genau das haben die Ukrainer getan. Genau das hat zum Scheitern des russischen Plans geführt. Genau das wird dazu führen, dass Putin scheitert.

Nur, dass dieser "Bully" kein Schulhofschläger ist, bei dem man sich vielleicht ein paar blaue Flecken einhandeln kann, sondern einer, der buchstäblich die Welt zerstören kann.

Du hast Recht, Angst ist häufig ein schlechter Ratgeber. Falscher Heldenmut aber erst recht. Wenn vor mir jemand mit ner Pistole steht und mich ausrauben möchte, dürfte ein ängstliches Nachgeben und Aushändigen des Portemonnaies in den meisten Fällen sehr viel besser sein als ein Versuch, dem Räuber die Pistole aus der Hand zu schlagen oder darauf zu vertrauen, sie werde schon nicht geladen sein oder er schon nicht schießen.

Zitat von Calogero81

@ stscherer :

das wird immer so behauptet , aber ich stelle die these auf, dass die mehrheit der russen dem westen, insbesondere europa, aufgeschlossen gegenübersteht. das aber nicht zum ausdruck bringen kann , weil es keine meinungsfreiheit, faire wahlen etc. gibt. putin ist eben nicht russland.

Genau das habe ich geschrieben: das Russland von Putin!

Zitat von ExilRoter

Wir haben es mit einem Bully zu tun. Einem Bully muss man Grenzen setzen, man muss ihn konfrontieren. Nichts anderes hilft.

Jemand auf r/europe schrieb dazu:

I'm still convinced he's not a mastermind. He's an idiot with a big stick, that's it. Gets you far but won't make you king.

Zitat von stscherer

Zitat von Calogero81

@ stscherer :

das wird immer so behauptet , aber ich stelle die these auf, dass die mehrheit der russen dem westen, insbesondere europa, aufgeschlossen gegenübersteht. das aber nicht zum ausdruck bringen kann , weil es keine meinungsfreiheit, faire wahlen etc. gibt. putin ist eben nicht russland.

Genau das habe ich geschrieben: das Russland von Putin!

okay.

Zitat von Calogero81

ich weiss, ich vertrete eine minderheitenposition, aber diese katastrophale entwicklung hat nicht vor jahren begonnen , sondern vor 32 Jahren. man hätte die nato niemals über die elbe hinaus ausdehnen dürfen, man hätte alles östlich der elbe zu einer neutralen zone formen müssen, auch gegen den willen der betroffenen staaten. dass die sowjetunion der deutschen einigung zugestimmt hat , war nach dem mörderischen blutzoll, den sie im kampf gegen die nazis gezahlt haben ein geschenk gottes. für dieses geschenk hätte man sich angemessen revanchieren müssen, anstatt sieben jahre später anzufangen , die nato nach osten zu erweitern. dieses vorgehen war imo katastrophal. das gleichgewicht hätte erhalten bleiben müssen.

aber den amerikanern war der triumph von 89/90/91 halt nicht genug. aber die sind auch weit weg und haben immerhin einen ozean zwischen sich und auf der anderen seite auch, leben im grunde auf einer insel. das was wir heute erleben ist eine spätfolge dieser arroganz. was nicht heißt , dass ich putins handeln für gerechtfertigt halte. schlau schon gar nicht. aber diese entwicklung ist nicht nur auf das handeln einer person zurückzuführen. ein blick auf den historischen kontext des 20. jahrhunderts ist unumgänglich.

100 milliarden extra für die bundeswehr ? ich kann mir schon vorstellen , in welchen bereichen die eingespart werden.

Top-Kandidat für den schwachsinnigsten Beitrag der Woche. Immerhin noch rechtzeitig.

nein. selbst der dümmste beitrag von mir ist immer noch schlauer als dein schlauester.

@Waldumwandlung:

- Die russische Armee kann sicher noch viel Schrecken verbreiten und viele Ukrainer töten, das Potenzial ist noch lange nicht ausgeschöpft. Kann sie diesen Krieg gewinnen? Ich tendiere inzwischen tatsächlich zu: Nein. Und zwar aus folgendem Grund: Sie kann die Städte nicht im Straßenkampf nehmen. Sie kann die Städte mit Artilleriebeschuß vernichten, aber das wird dazu führen, dass Putin die Kontrolle in Russland verliert, die russische Öffentlichkeit bekommt über's Netz, wie wir sehen, nämlich doch mit, was passiert. Und sie mögen das, was sie über's Netz sehen können, überhaupt gar kein bisschen.

- Die Gefahr - und das Ziel - von Bullys ist nicht die Ausübung von Gewalt, sondern die Ausübung von Herrschaft über andere. Gewalt ist nur ein Mittel. Putin setzt es die ganze Zeit ein: Er hat mit Atomwaffen gedroht und er hat klar gesagt, dass er Osteuropa als "Einflusssphäre" will. Er setzt alles auf eine Karte, und das ist psychologischer Terror. Die Gewalt in der Ukraine ist tatsächlich nur Mittel zum Zweck.

"Gesichtsverlust" spielt dann eine Rolle, wenn ein Konflikt eskaliert ist. Wenn jemand etwas gedroht hat, was er nicht durchziehen kann, wenn er sein Blatt überreizt hat und Gewalt anwenden muss, weil er es leichtfertig angedroht hat. Dann kann man sowas berücksichtigen. Putin hat uns mit dem Krieg zu verstehen gegeben, dass er darauf scheißt, was alle, die er nicht kontrollieren kann, über ihn denken.

Bullying durch Terror kann man nur stoppen, indem man sich nicht einschüchtern lässt. (Deswegen geht es bei der Konfrontation mit dem Schulhof-Bully auch nicht um's gewinnen, sondern nur darum, dass man sich stellt.) Ich bin absolut nicht für ein Einsteigen in die Gewaltspirale, also für militärisches Eingreifen oder Flugverbotszonen. Aber es geht nicht anders, als dass man sich nicht beeindrucken lässt.

Ansonsten geht die Spirale nämlich immer weiter. Weil es eben keine Eskalationsspirale ist, sondern weil man einen Bully für seinen Terror belohnt. Das ist meiner Meinung nach die Logik, die in diesem Konflikt gilt. Bislang ist Putin für seine Kriege belohnt worden, weil er damit durchgekommen ist, und das ist genau, warum er weitermacht.

Tatsächlich denke ich, wir haben deswegen gar keine andere Wahl, als cool zu bleiben, zivilisiert zu reagieren, zu zeigen, dass wir diesen Krieg nicht akzeptieren. Wenn Putin tatsächlich auf den Knopf drücken sollte, weil wir Sanktionen verhängen (verkürzt gesagt), können wir das nicht ändern. Sich auf den Rücken zu legen und Unterwerfungsgesten zu machen, wird aber nur dazu führen, dass er weitermacht. Und das heißt genau dasselbe, was wir jetzt haben, nur ohne Ende: Atomare Bedrohung.

Zitat von ExilRoter

Wenn Putin tatsächlich auf den Knopf drücken sollte, weil wir Sanktionen verhängen (verkürzt gesagt), können wir das nicht ändern.

Jetzt bin ich wieder zurück in den frühen 1980er-Jahren...

Zitat von Calogero81

nein. selbst der dümmste beitrag von mir ist immer noch schlauer als dein schlauester.

Schon gut. Ich lasse Dich mal in dem Glauben, nicht dass Du gleich wieder den Abmeldebär gibst. Einen gewissen Unterhaltungswert hast Du ja.

Zitat von stscherer

Jetzt bin ich wieder zurück in den frühen 1980er-Jahren...

Da bist Du aber nicht der Schnellste...

Das ist genau das Spiel von Putin: Die Koordinaten dieser Welt wieder einzuführen, und sein erklärtes Ziel ist, das sowjetische Reich russischer Nation, wieder aufzubauen.

Und ich finde es sehr schmerzhaft, zu sehen, wieviele darauf instinktiv einsteigen. (Du jetzt tatsächlich nicht, ich wollte an Deinem Beitrag nur nochmal die Logik aufzeigen.)

Also, wenn das auf meinen Kommentar zu stscherer bezogen ist, möchte ich darauf hinweisen, dass das alles meinerseits "in good spirit" gemeint war. Tut mir leid, wenn das anders rüberkam.

Zitat von Stephan535

Zitat von Calogero81

man hätte alles östlich der elbe zu einer neutralen zone formen müssen, auch gegen den willen der betroffenen staaten.

Was meinst Du? Wäre Litauen nicht in der NATO - wäre es heute noch ein souveräner Staat? Hm?

Ja das ist eine schwierige Frage. Vielleicht. Vielleicht nicht. Vielleicht wieder. Ein Blick in die Geschichte lehrt uns doch, dass es auf lange Zeit nahezu unmöglich ist, per Gewaltherrschaft einen Vielvölkerstaat aufrechtzuerhalten. Rom, Alexander der Große, Sowjetunion. Kann sich natürlich mit den modernen Möglichkeiten alles geändert haben (siehe vielleicht China). Vielleicht hätte sich ohne NATO-Osterweiterung in Russland überhaupt keine Mehrheit für jemanden wie Putin gebildet, der alte Ost-West-Feindschaften herbeiredet. Anstatt ein Militärbündnis zu erweitern, wäre es mir allemal lieber gewesen, Russland wirtschaftlich und gesellschaftlich enger an ein einiges Europa zu binden.

Edit: persönlich bin ich der Meinung, dass das russische Ego es hätte ertragen müssen, wenn sich ein souveräner Staat für eine NATO-Mitgliedschaft entscheidet.

Nochmal eine Sache, die wir hier noch nicht richtig gewürdigt haben: Russland verliert den Informationskrieg. Die haben gestern schon Twitter in Russland vom Netz genommen.

Damit haben sie bestimmt nicht gerechnet. Das war bislang deren Stärke.

Alles gut - und tatsächlich verstehst Du mich auch noch falsch, ExilRoter: es ging mir mehr um dieses Gefühl der damaligen Zeit, dass man es sowieso nicht beeinflussen kann und deswegen die Atomkriegsangst irgendwie verdrängt hat - mehr oder weniger.

Eben hat ein Experte in der ARD die Drohung ein bisschen eingeordnet; 2014 soll es ebenso gewesen sein, und es ist wohl "erst" die zweite von vier Eskalationsstufen bei dem Putinregime.

Tatsächlich scheint der Irre wohl den Umfang der Sanktionen unterschätzt zu haben und merkt jetzt, dass er weniger Reaktionsmöglichkeiten hat als er dachte.

Meine Hoffnung ist, dass er doch noch zurückzieht und es dann als Erfolg verkauft: ich könnte mir eine Neutralität der Ukraine (was das dann in der Praxis auch immer bedeuten würde) und eine Eingliederung der besetzten Gebiete einschliesslich der Krim in sein Russland vorstellen. Einfach den Schwanz einkneifen und abhauen wird er nicht. Oder hat jemand eine bessere Idee?

Das wird die Ukraine nicht mitmachen. Haben sie schon gesagt. Die bestehen auf territorialer Integrität.

Alles andere ist auch keine Lösung, weil Bullytum nicht belohnt werden darf, siehe oben.

Das ist Putins Ende und das beste, was man ihm anbieten kann, ist ein Ruhestand an der Sonne.

Aber nicht auf der Krim.

An der Schwarzmeerküste in seinem Palast, von mir aus.