Russlands Angriff auf die Ukraine

D.h. das wir die Ukraine finanziell seit Jahren am meisten unterstützen.

Die Aufnahme von Flüchtlingen läuft. Es wird von Firmen und Bürgern massiv gespendet und in die Ukraine gebracht.

Aber für Selensky, Melnyk und Bild zählen nur Waffen. (Siehe Berichte zur Abberufung der Botschafter in Marokko und Georgien)

Edit:

Hier ein sehr langer Gastbeitrag von Thomas Fischer / ehem. Richter aus dem Spiegel. Es regt auf sehr vielen Ebenen zum Nachdenken an.

https://www.spiegel.de/panoram…hOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Zitat von Papa Bär

Aber für Selensky, Melnyk und Bild zählen nur Waffen. (Siehe Berichte zur Abberufung der Botschafter in Marokko und Georgien)

Mit Kuscheltieren kann man sich nicht verteidigen.

Zitat von Papa Bär

Hier ein sehr langer Gastbeitrag von Thomas Fischer / ehem. Richter aus dem Spiegel. Es regt auf sehr vielen Ebenen zum Nachdenken an.

Mich hat er nicht angeregt. Seine Argumentation basiert auf Relativierungen und das gibt er bereits anfangs zu.

Ich bin zuletzt auf einen interessanten Artikel zu Putins Trollfabriken gestoßen:

https://www.volksverpetzer.de/…obilisierungs-strategien/

Zitat

Beispiele von Argumenten/Einwänden:

Täter-Opfer Umkehr: „Die Ukrainer sollten aufgeben, damit keine Menschen mehr sterben.“/“Waffenlieferungen verlängern den Krieg.“

Täter-Opfer Umkehr: Der Westen hasst Russen/Russen werden Opfer von Gewalt.“ (ist oft auch ein Whataboutismus)

Whataboutismus: „Was ist mit den Nazis in der Ukraine?“ und Strohmann: „Der Westen leugnet die Nazis in der Ukraine.“

Panikmache: „Wir dürfen uns nicht zu sehr einmischen (Waffenlieferungen), sonst nutzt Putin Atomwaffen.“

Wichtiger Hinweis vorab: Nicht jede:r, der/die diese Argumente oder Narrative anbringt, ist automatisch ein bezahlter Putin-Troll natürlich. Das sind nur die Narrative und Argumente, die von Pro-Putin-Medien angewandt werden, weil man sich daraus eine für sie positive Verschiebung des Diskurses erhofft.

Tag ein Tag aus sind sie darauf aus, unseren Diskurs zu verschieben und unsere Unterstützung zur Verteidigung der Ukraine bröckeln zu lassen. Egal ob Putins Troll-Armee, Wagenknecht, AfD, Querdenken & Co. – Putins (willige und unabsichtliche) Helfer:innen sind zahlreich. Die verschiedenen Strategien und Narrative, die von ihnen in den Diskurs eingeschleust und verbreitet werden, haben wir erläutert. Vieles der Propaganda ist so wirksam, eben weil sie NICHT dreist gelogen ist.

Alles anzeigen

Auf Twitter kann man das am besten beobachten: Hunderte von Usern, die den ganzen Tag lang nur pro Russland schreiben und genau diese Argumentationsmuster abspulen.

Die Trollfabriken gibt es. Und da gibt es auch fürchterlichen Output. Den / die Volksverpetzer kenne ich auch. Und schötze ihn auch.

Nun wird es schwieriger - ist der Link unabhängig von meinen Aussagen? Oder findest du ich bin von den Trollfabriken beeinflusst oder gar selbst einer? Oder unterrstellst du dem Spiegel / Thomas Fischer unter die Trolle gegangen zu sein?

Ich finde den Beitrag von Fischer auch sehr nachdenkenswert. Das bedeutet nicht, dass ich jede Passage unterschreibe oder völlig seiner Meinung bin. Vielmehr bin ich zwiegespalten über die Rolle Deutschlands in diesem Krieg und darüber, welche gesellschaftlichen Veränderungen dieser Krieg in Deutschland herbeigeführt hat.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg jemals so eindeutig und klar auf die Seite einer Kriegspartei gestellt hat. Wie Papa Bär schon geschrieben hat: Deutschland nimmt ohne große Diskussion Flüchtlinge auf, riesige Spendengelder kommen aus Deutschland und es werden Waffen geliefert. Gestern kam dann auch diese Meldung: Bund genehmigt Lieferung von Panzern an die Ukraine. Wie wir hörten, gibt es noch weitere militärische Hilfen/Waffenlieferungen, die aus taktischen Gründen nicht öffentlich gemacht werden. Das heißt: Da fehlen jetzt nur noch deutsche Soldaten und Deutschland wäre Kriegspartei.

Aber all das reicht den Ukrainern nicht: "Wir brauchen Waffen": Wladimir Klitschko fordert bei Berlin-Besuch mehr Unterstützung für die Ukraine. Betonung liegt auf "fordert". Ich kann das Ansinnen der Ukrainer einerseits sehr gut verstehen. Anderseits fehlt mir doch ein Stück weit die Wertschätzung für das, was Deutschland bis jetzt an Hilfe/Unterstützung geleistet hat. Wie gesagt: Das ist historisch gesehen einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik.

All das hat nichts damit zu tun, dass es einhellige und unbestrittene Tatsache ist, dass es sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg handelt und Putin der Aggressor und Verantwortliche für diesen Krieg mit all seinen Opfern ist. Das festzustellen steht nicht im Widerspruch dazu, dass die Rolle Deutschlands in dieser Situation auch kritisch hinterfragt werden kann. Da wird der Krieg nicht relativiert, sondern höchstens der Umgang damit in den unseren Medien, sozialen Netzwerken und der Gesellschaft.

Ich finde den Volksverpetzer generell sehr gut. Der Beitrag ist aber schwierig. Auch wenn sie es mittendrin relativieren, legen sie am Ende ja noch einmal nach.

Das war auch bei Corona schon so. Es gibt nur A oder Z. Alles von B bis Y findet nicht mehr statt.

Also entweder bist Du für den totalen Krieg, oder ein Putin-Troll. Oder halt weichgewaschen von Putin`s Troll-Armee. Deswegen sind ja auch Denker Wie Richard David Precht, Harald Welzer und Co schwer verdächtig in dem Fall eben nicht mehr selbst denken zu können.

Das ist mir zu einfach. Man kann das eine kritisieren, ohne das andere gutzuheissen. Sollte man zumindest noch können in einem freien Staat. Natürlich kann man gegen den Krieg sein ohne Putin-Fanboy zu werden. Natürlich kann man Verständnis für die Lage eines Klitschkos haben, den Wunsch eines direkten Kriegseintrittes aber aus Gründen trotzdem ablehnen. Wie Kai schreibt, es fehlt nicht mehr viel und wir sind Kriegspartei. Mal abgesehen davon, das wir da derzeit unseren Müll entsorgen, finde ich es geht zu weit.

Und zu Troll-Fabriken und Propaganda im Internet, das Internationale rote Kreuz wurde grade Opfer eines Shitstorms, der sicher nicht von russischer Seite aus gesteuert wurde.

Das IKRK muss mit allen reden – auch mit dem «Teufel»

Link zum SRF

Zitat

In einem Tweet steht, das Rote Kreuz legitimiere mit dem Moskauer Spitzentreffen auch Zwangsdeportationen durch die Russen. Und behauptet wird in einem weiteren gar, das IKRK habe sich an solchen aktiv beteiligt. Gegeisselt wird ebenso, dass die Genfer Organisation im russischen Rostow ein Büro eröffne. In Grafiken wird das Rotkreuzsymbol zu einem Hakenkreuz umgestaltet.

Hingegen ist klar, dass die Desinformationskampagne die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Ukraine, deren Zahl gerade um 160 Personen aufgestockt wurde, in Gefahr bringen. Sie sind in Kriegsgebieten zwingend darauf angewiesen, von allen Seiten als neutral wahrgenommen zu werden.

Für mich stellt es sich so dar: wird Putin/Russland in der Ukraine nicht aufgehalten, geht es weiter. Erst Moldau, und dann das Baltikum. Dann befinden wir uns definitiv im Krieg und das gilt es zu verhindern. Daher bin ich sehr für Waffenlieferungen, denn die ukrainischen Soldaten verlieren ihr Leben für unsere Freiheit, für unseren warmen Arsch, für unsere Lebensweise. Und ich hoffe, dass Europa jetzt endlich aufwacht und sich unabhängiger aufstellt.

Wo ist der Mossad, wenn man ihn braucht...?!

Zitat von Kai

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg jemals so eindeutig und klar auf die Seite einer Kriegspartei gestellt hat.

Gibt doch zahlreiche Gegenbeispiele. Gerade bei Kriegen auf dem europäischen Kontinent hat Deutschland immer irgendwie eine Rolle gespielt. Im Kosovokrieg waren wir sicher nicht neutral. Und bei der Ukraine ist der Sachverhalt noch viel eindeutiger

Einblicke in die Lügenwelt der russischen Machthaber gibt ein aktuelles Interview mit Dmitrij Ljubinskij, dem russischen Botschafter in Österreich:

Zitat

Dmitrij Ljubinskij behauptet, die Ukrainer sprengten ihre eigenen Krankenhäuser und hält die Sanktionen für „reine Räuberei“.

[…]

profil: Den russischen Streitkräften werden Kriegsverbrechen vorgeworfen, weil sie mehrere Krankenhäuser, das Theater in Mariupol und andere zivile Gebäude wie Wohnhäuser und Einkaufszentren bombardiert haben.

Ljubinskij: Sind Sie sicher, dass das Fakten sind? Woher wissen Sie das?

profil: Wer hat denn die Krankenhäuser bombardiert?

Ljubinskij: Es gibt Belege, dass es überhaupt kein Bombardement war, sondern eine Explosion. Die Ukrainer platzieren Sprengsätze.

profil: In ihren eigenen Theatern, in ihren eigenen Krankenhäusern?

Ljubinskij: Und sie benutzen die Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde. Die Gräueltaten des berüchtigten Bataillons „Asow“, auch jetzt in Mariupol, sind in dieser Hinsicht ungeheuerlich.
[…]

profil: Wenn Sie behaupten, die Ukrainer würden ihre eigenen Krankenhäuser sprengen, wer bombardiert denn Ihrer Einschätzung nach die Stadt Mariupol?

Ljubinskij: Russland bombardiert nicht Städte, sondern ausschließlich militärische Ziele.

profil: Dann besteht Mariupol offensichtlich fast zur Gänze aus militärischen Zielen.

Ljubinskij: Das müssen Sie einen Militärexperten fragen, ich bin nicht vor Ort, und Sie auch nicht.

Alles anzeigen

https://www.profil.at/oesterre…ge-der-wahrheit/401960315

Zitat von Kai

Anderseits fehlt mir doch ein Stück weit die Wertschätzung für das, was Deutschland bis jetzt an Hilfe/Unterstützung geleistet hat.

Das ist wirklich dein Problem? Was wir oder die anderen Weststaaten machen, ist doch das mindeste, was man für ein angegriffenes Land und die unfreiwillig in diese Situation geratenen Menschen macht. Da jetzt mit mangelnder Wertschätzung daher zu kommen, halte ich für pervers…

Was du für "pervers" hältst, ist deine Sache. Und fällt unter die Meinungsfreiheit. Zum gilt die auch für andere Meinungen und andere Menschen hier in Deutschland. Darüber bin ich froh.

Ich schrieb ja „ich halte es für pervers“ und nicht „es ist pervers“. Wozu dann die Abhandlung zur Meinungsfreiheit?

Apropos Wertschätzung, reicht das um dich zu besänftigen? Klitschko als Sonderbeauftragter ab Minute 01:56:

Klitschko dankt Deutschland

Ich sehe auf Twitter immer mehr Beiträge, die plündernde russische Soldaten zeigen, bzw. zerstörte russische Fahrzeuge mit gestohlenen Sachen. Waschmaschinen, Bratpfannen, Fahrräder und anderes Zeug.

In Weißrussland soll sich eine Art Flohmarkt etabliert haben, wo das außer Land geschaffte Diebesgut verhökert wird.

Es wird immer bizarrer.

Zitat von Kai

Was du für "pervers" hältst, ist deine Sache.

Zitat von pasza

Ich schrieb ja „ich halte es für pervers“

Willst du mir damit jetzt sagen, dass ich meine Meinung hier nicht äußern soll?

Für dich nochmal Klitschko: Danke Deutschland!

Zitat von locke

Ich sehe auf Twitter immer mehr Beiträge, die plündernde russische Soldaten zeigen, bzw. zerstörte russische Fahrzeuge mit gestohlenen Sachen. Waschmaschinen, Bratpfannen, Fahrräder und anderes Zeug.

In Weißrussland soll sich eine Art Flohmarkt etabliert haben, wo das außer Land geschaffte Diebesgut verhökert wird.

Es wird immer bizarrer.

Ist das denn wirklich bizarr und nicht eine normale Folge eines Krieges? Krieg an sich ist pervers, aber das Verhalten der Soldaten wahrscheinlich nicht. Die müssen ihr Leben für etwas einsetzen, dass sie nicht verstehen. Fußballgehälter gibt es dafür bestimmt auch nicht.

Zitat von pasza

Willst du mir damit jetzt sagen, dass ich meine Meinung hier nicht äußern soll?

Ich will dir folgendes sagen: Was du für "pervers" hältst, ist deine Sache. Und fällt unter die Meinungsfreiheit.

Zitat von Kai

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg jemals so eindeutig und klar auf die Seite einer Kriegspartei gestellt hat. Wie Papa Bär schon geschrieben hat: Deutschland nimmt ohne große Diskussion Flüchtlinge auf, riesige Spendengelder kommen aus Deutschland und es werden Waffen geliefert. Gestern kam dann auch diese Meldung: Bund genehmigt Lieferung von Panzern an die Ukraine. Wie wir hörten, gibt es noch weitere militärische Hilfen/Waffenlieferungen, die aus taktischen Gründen nicht öffentlich gemacht werden. Das heißt: Da fehlen jetzt nur noch deutsche Soldaten und Deutschland wäre Kriegspartei.

Aber all das reicht den Ukrainern nicht: "Wir brauchen Waffen": Wladimir Klitschko fordert bei Berlin-Besuch mehr Unterstützung für die Ukraine. Betonung liegt auf "fordert". Ich kann das Ansinnen der Ukrainer einerseits sehr gut verstehen. Anderseits fehlt mir doch ein Stück weit die Wertschätzung für das, was Deutschland bis jetzt an Hilfe/Unterstützung geleistet hat. Wie gesagt: Das ist historisch gesehen einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik.

Diese Woche wurden 2 ukrainische Botschafter abberufen wegen "Ineffektivität".

Die Ukraine erwartet von ihren Auslandsvertretern maximalen Druck, den Kampf des Landes gegen Russland zu unterstützen, mit Sanktionen und Rüstungsgütern. Die Botschafter in Georgien und Marokko erfüllen die Erwartungen nicht. Druck übt der Präsident auch auf die Vertreter in anderen Regionen aus.

"Die diplomatische Front ist eine Schlüsselfront", sagte der ukrainische Staatschef weiter. Er erwarte nun auch "Resultate in den kommenden Tagen" von den diplomatischen Vertretern und Militärattachés seines Landes in Lateinamerika, im Nahen Osten, in Südostasien und Afrika.

Quelle u.a

https://www.n-tv.de/politik/Ke…r-ab-article23238242.html

Das scheint ein diplomatisches Gesamtkonzept zu sein: Druck aufbauen, Forderungen stellen. Das betrifft auch nicht nur Deutschland. Ob Selenskyj, Melnyk, Klitschko, die Rhetorik ist gleich und die Wortwahl ist gleich.

Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis. Und nun?

Man kann auch das doch "locker" sehen. Was sollen die ukrainischen Diplomaten denn sonst machen? Die wollen nicht, dass Putin ihr Land besetzt. Sie brauchen dazu alles an Unterstützung, was sich auch nur ansatzweise mobilisieren lässt. Das fordern sie mit allen Mitteln. Solange sie dabei keine Menschenrechte verletzen, und das sollte bis kann Diplomatie ja von vornherein nicht, muss man das aushalten können, auch wenn man es in einem ersten Impuls als "zu fordend" empfindet. Das mag es vielleicht ja sogar sein. Im Kontext dessen, dass sie das wirklich brauchen, dann aber auch nicht wirklich. Es ist halt verständlich.