Dass Deutschland unter ihrer Leitung Scheisse gebaut hat?
Und Du meinst wirklich, dass Jemand, der fröhlich beim Gruppenkuscheln mit Putin dabei war, plötzlich europa- und weltweit ein anderes Standing hätte? Sehe ich tatsächlich anders.
Aber ich merke gerade, die Diskussion nimmt mich wieder mit... ich gehe mal Laufen! 🏃
Nur um der Legendenbildung vorzubeugen, laut einhelliger Meinung mehrerer Meteorologen war gestern kein starker Wind, geschweige denn ein Sturm in dieser Region.
Hoffentlich ist die gesamte Besatzung mit abgesoffen. ...
Aber Menschen den Tot wünschen dann doch nicht.
Nein. Es ist Krieg, und ein Weg diesen zu beenden ist ein Maximum an Verlusten, das gehört zu den Gesetzmäßigkeiten. Und für die Aggressoren kann ich nicht einmal Mitleid aufbringen.
Natürlich muss im Krieg dem Feind ein Maximum an Verlusten zugefügt werden. Eine Rettung und anschließende Gefangennahme wäre auch ein Verlust für den Gegner, der für den Feind faktisch die gleichen Auswirkungen hat (die Soldaten stehen nicht mehr zur Verfügung), aber für die Ukraine in diesem Fall ein Vorteil wäre: Sie hätten einen Faustpfand bei den (späteren) Verhandlungen.
Im Übrigen bin ich zurückhaltender bei der Beurteilung des Unterganges der "Moskwa". Ja, die Russen lügen sowieso und die Ukrainer sind ein Stück weit vertrauenswürdiger. Aber: In Wirklichkeit weiß keiner hier, wie es wirklich geschehen ist. Richtigerweise wird dann von seriösen Meldungen solche oder sinngemäß ähnliche Sätze beigefügt: "Noch ist unklar, ob der Verlust die Folge eines Feuers an Bord oder eines ukrainischen Angriffs ist."
Symbolwirkung hat so ein Verlust. Aber ist er auch kriegsentscheidend oder ändert das entscheidend etwas am Kriegsverlauf ? Ich habe da meine Zweifel, wenn ich daran denke, dass Japan einst 5 Schlachtschiffe auf einmal versenkt hat und auch der Stolz der britischen Marine, die HMS Hood, versenkt wurde. Den Pazifikkrieg haben die Amerikaner nicht durch die Versenkung der Yamato und ihrem Schwesterschiff gewonnen bzw. die Japaner zur Kapitulation gebracht, sondern letztlich durch Einsatz von Atomwaffen auf zivile Ziele.
Ich bin der Meinung, dass natürlich jeder Verlust auf russischer Seite - egal ob durch ukrainische Hand oder durch Sabotage, Unfall, o.ä. herbeigeführt - sehr gut ist. Allerdings hier noch gar nichts, noch nicht mal Vorentscheidendes, passiert ist und daher Triumphgeheul, das über den kurzfristigen Effekt hinaus geht, nicht angebracht ist.
Und Du meinst wirklich, dass Jemand, der fröhlich beim Gruppenkuscheln mit Putin dabei war, plötzlich europa- und weltweit ein anderes Standing hätte? Sehe ich tatsächlich anders.
Das sehe ich tatsächlich anders.
Dieses Schiff hat überragende strategische Bedeutung für alle die russische Schwarzmeerflotte sowie die Sicherung der Küsten betreffende Operationen. Wenn man das russische Fernsehen und die dort gezeigten Reaktion ansieht, dann bekommt man ein Gefühl dafür, was das für ein Schlag ins russische Kontor ist.
Zur Causa Merkel bin ich komplett beim Landei.
Unser aktueller Bundeskanzler ist in dieser Situation eine absolute Katastrophe, die ganze SPD in Schockstarre. Selbst die Großfresse Kühnert, der ja sonst nie sein vorlautes Maul halten kann ist nicht zu sehen.
Ich oute mich jetzt mal, ich würde mir tatsächlich eine(n) grünen Kanzler wünschen, die sind einfach deutlich pragmatischer und persönlich eben komplett frei von Sünden der Vergangenheit.
Russische Botschaft in DC: 
Dieses Schiff hat überragende strategische Bedeutung für alle die russische Schwarzmeerflotte sowie die Sicherung der Küsten betreffende Operationen. Wenn man das russische Fernsehen und die dort gezeigten Reaktion ansieht, dann bekommt man ein Gefühl dafür, was das für ein Schlag ins russische Kontor ist.
Natürlich ist das so, wie du schreibst. Von mir völlig unbestritten.
Aber ich sehe es so, dass Pearl Harbor ein noch größerer Schlag ins Kontor der USA war und dennoch konnte Japan den Krieg nicht gewinnen. U.a. weil die USA einfach die viel größeren Ressourcen hatten. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Rußland die größeren Ressourcen im Vergleich zur Ukraine hat. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn die Waffenlieferungen des Westens im aktuell vorstellbaren Rahmen aufgestockt wurden. Hier müßte schon eine echte Aufrüstung mit modernen (westlichen) Waffen incl. Crash-Kursen zur Ausbildung erfolgen. Das jedoch kommt einem Kriegseintritt der NATO gleich und wird Putin (übrigens am Rande: "Putin" allein reicht m.E. schon, man muss nicht immer solche Beinamen wie "der Irre", der "Zar" o.ä. anfügen, um zu verdeutlichen, was für ein Typ der ist) ernsthaft den Einsatz seiner Atomwaffen überlegen lassen.
Eine Aufrüstung mit westlichen Waffen erfolgt gerade. Ausbildung läuft.
Der Westen wendet das Rezept an, welches er selber entwickelt hat: Schrittweise Eskalation.
Die Tschechen und die Slovaken haben angefangen, schwere Waffen zu liefern. Dann die Polen. Australien liefert Bushmaster. Die USA liefert jetzt Howitzer, Humvees, Switchblades, etc. Großbritannien liefert Anti-Ship-Missiles. Und so wird es weitergehen. Und Putin wird einen Teufel tun, und auf den Knopf drücken.
Und Putin wird einen Teufel tun, und auf den Knopf drücken.
Genau. Weil er so vernünftig ist.
Du selber sagst oben: Man muss ihm nicht immer Beinamen wie "der Irre" etc. geben.
Und trotzdem hast Du Angst vor einer Wahnsinnstat vor ihm.
Ich nenne ihn nicht irre, zumindest nicht in ernsthaften Diskussionen. Ich habe immer darauf hingewiesen, dass er "Atom-Poker" spielt, d.h. dass er einem rationalen Handlungsmuster und einem Kalkül folgt. Ferner habe ich von Anfang an gesagt, dass das ein Bluff ist. Er handelt rational und er hat nichts zu gewinnen, dadurch, dass er den Knopf drückt. Er hat tatsächlich nur zu verlieren.
Ich habe gesagt: Man darf den Bluff nicht "callen". Etwa, indem man eine Flugverbotszone selber durchsetzt. Aber man kann den Bluff unterwandern. Das ist das, was gerade passiert.
„Wenn die Ukraine ihre Provokationen fortsetzt, indem sie russische Städte angreift, wird Russland gezwungen sein, der Ukraine den Krieg zu erklären“
Peskov (Kreml-Sprecher)
Kannste dir nicht ausdenken
Die sind vollkommen durch.
Nun nehmt doch ein bisschen Rücksicht auf die russische Seele. Reicht dem Mann lieber ein Taschentuch und gießt ihm einen Wodka ein.
Alles anzeigenDas meinst Du nicht ernst?
Frau Merkel und auch Herr Scholz haben nun wirklich (zusammen mit ganz vielen Anderen in Deutschland, das ist unbenommen) Alles getan, um Putin nach dem Einmarsch auf der Krim dazu zu ermuntern, seine Machtphantasien weiter auszuleben.Das ist doch aber eine ganz andere Frage. Es ging ja um dem aktuellen Umgang mit dem Krieg,
Ihr Schweigen ist doch sehr beschämend.
Jein. Was sollte sie sinnvolles mit aktueller Relevanz dazu sagen?
Danke Stephan genau das meinte ich.
Ferner habe ich von Anfang an gesagt, dass das ein Bluff ist. Er handelt rational
Bei allem Respekt: Wenn du sagst, dass ein Bluff ist, heißt das nicht, dass es tatsächlich ein Bluff ist. Nur weil du im Vorfeld mit deiner Einschätzung richtig lagst, heißt es nicht, dass deine Einschätzungen immer richtig sind und zutreffend sind. Lass doch bitte auch andere Sichtweisen neben deiner eigenen zu.
Zum anderen bezweifele ich, dass Putin rational handelt. Der ganze Angriff ist irrational. Warum soll er plötzlich rational denken ? Übrigens: Wenn ich meine, dass man nicht immer dazu schreiben muss, dass Putin ein Irrer oder Kriegsverbrecher wäre, dann heißt das nicht, dass er ein solcher wäre. Sondern nur, dass die Nennung des Namens "Putin" genau das schon implementiert und nicht nervenderweise dazugefügt wird. Bei Hitler schreibt man ja auch nicht ständig "Der Nazi Hitler".
Ja, was denn nun? Ist er irre oder rational? Ich lasse Dir gerne Deine Meinung, aber ich finde, sie könnte ruhig konsistent sein.
Wenn Putin irrational handelt, brauchen wir uns auch keine Gedanken um seine Gedankenwelt zu machen. Denn zu versuchen, die Logik eines Irren zu antizipieren, hieße, selber irre zu handeln.
Was ich ganz klar sehe, und was ich finde, was nicht zu leugnen ist: Russland (nicht: Putin) kann diesen Krieg nur führen, weil es Atommacht ist. Russland hat mit seiner Atommacht gedroht, um uns zur Kooperation (Nichteingreifen bei einem Völkermord) zu bringen. All das ist rational.
Aber der eigentliche Punkt ist: Die Grenze der Lieferung schwerer Waffen ist bereits überschritten. Und Russland hat nicht auf den Knopf gedrückt. Die Grenze wurde zuerst von Staaten unterwandert, die das zuende gedacht haben und gesagt haben: Wir können nicht einen Bluff respektieren, damit Russland die Ukraine abschlachtet, dann sind wir nämlich als nächstes dran. (Und in der Tat liegt das voll in der Rationalität, in der auch die Atom-Drohungen ausgesprochen wurden.)
Derselben Ratio nach ignorieren jetzt Finnland und Schweden die Drohungen und treten in die NATO ein. Weil sie wissen, dass wenn sie sich der Drohung fügen, es tatsächlich nur eine Frage der Zeit ist, bis mehr Drohungen kommen. Sie sich wieder fügen müssen.
Wenn Du meinst, dass das kein Bluff ist: Könntest Du spezifizieren, wann Putin auf den Knopf drückt? Also was wir demnach tun dürften und was nicht? Wie weit sollen wir Deiner Meinung nach jemand, der uns mit Atomwaffen droht, entgegenkommen? Und: Was passiert danach?
Ich glaube, dass Putin selbst davon ausgeht rational zu handeln.
Biden wirkt nach den Trump-Wirren nicht sehr sattelfest. UK hat mit dem Brexit ins Klo gegriffen und jahrelang die EU blockiert.
Mit dem Fall vom Lybien und vor allem Syrien haben die Flüchtlingswellen einen großen Spalt zwischen alte und neue EU Mitglieder getrieben.
In vielen europäischen Ländern sind wieder Pupulisten und Nationalisten auf dem Vormasch.
Bei vielen dieser Ereignisse gab es Indizien / Gerüchte oder Mutmaßungen, dass der FSB / KGB (also die Machtbasis von Putin) ihre Finger im Spiel hatten.
Dann hat Corona den Westen mehr im Griff gehabt als Russland. Ob das ganze vor Corona jetzt ein Masterplan war oder "eine gute Gelegenheit". Man weiß es nicht.
Ansonsten glaube ich, dass Putin jetzt das Problem alter starsinninger Männer hat, die sich nur von Ja-Sagern umgeben.
Er wurde betrogen und belogen. Man hat ihm eine kurze ERFOLGREICHE Mission offeriert.
Wenn Putin von seinem Militär jetzt die Zielerreichung bis zum 09. Mai versprochen bekommen hat, ist die Frage wer der Hoheit über die Mittel hat...
Drücken wir uns allen die Daumen, dass Putin für sich rote Linien vor dem Einsatz von Atomwaffen hat.
Wenn Du meinst, dass das kein Bluff ist: Könntest Du spezifizieren, wann Putin auf den Knopf drückt? Also was wir demnach tun dürften und was nicht? Wie weit sollen wir Deiner Meinung nach jemand, der uns mit Atomwaffen droht, entgegenkommen? Und: Was passiert danach?
Zunächst: Es sind meinerseits reine Spekulationen, denn ich habe nicht den Anspruch irgendetwas wirklich zu wissen.
Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass Putin den Knopf drückt, wenn er dermaßen mit dem Rücken zur Wand steht, dass er keine weitere Option sieht, gesichtswahrend aus der Nummer herauszukommen. Ultima Ratio. Dieses Verhalten ist irrational oder irre, aber m.E. nicht auszuschließen und zu meiner Meinung gehört ebenfalls, dass es hochgradig gefährlich ist, nur davon auszugehen, dass Putin blufft.
Was sollen wir tun: Uns - das heißt die Ukraine und die NATO-Staaten - auf dieses Szenario (Worst Case) vorbereiten. Dass bedeutet auch bzw. besonders: Zivilschutzmaßnahmen. Ich gehe davon aus, dass Putin in diesem Fall taktische Atomwaffen wählt und nicht das gesamte Arsenal incl. U-Boot gesteuerte Atomwaffen nimmt. Zusätzlich wäre es ein Symbol und hilfreich, wenn die USA zwei bis drei Flugzeugträgerverbände ins Schwarze Meer und vor anderen Flottenstützpunkten schickt - natürlich noch in internationalen Gewässern.
Entgegenkommen sollte man Putin gar nicht.
Was passiert danach: Das ist die große Frage. Ihr habt ja hier geschrieben, dass die Ukraine Rußland nicht angreifen und stattdessen ein Sicherheitsgürtel gezogen werden sollte. Solange Putin an der Macht ist, halte ich das für eine Scheinlösung. Das wäre genauso, als wenn man damals die Truppen an der Oder stehengelassen und bis Fürstenwalde einen Sicherheitsgürtel gezogen hätte und Hitler nebst NSDAP an der Regierung geblieben wäre.
Dauerhaften Frieden wird es erst geben, wenn Putin eliminiert -tot oder lebendig - ist.
Das waren meine Antworten auf deine 4 Fragen.
Gibt es denn schon neues in Sachen Herzinfarkt des russischen Verteidigungsministers? Ich laß da was von massiv, Intensivstation und nicht natürlich, also ein Eliminierungsversuch.
Und vielleicht spricht sich in Afrika ja irgenwann mal die Existenz der Wagner-Truppen und deren Putinnähe rum.
Die sollen in Mali gerad 200-400 Zivilisten massakriert haben.
Dass einige da mal von ihrem "Menschheitsrettertripp" runterkommen.
Noch keine ausführliche Antwort, sondern zwei Bemerkungen:
- Über taktische Atomwaffen haben wir eigentlich noch gar nicht geredet. Von daher finde ich das jetzt überraschend.
Taktische Nuklearwaffen sind tatsächlich innerhalb der Rationalität Putins, ich glaube aber nicht, dass er sie einsetzt. Weil die Abschreckungswirkung der amerikanischen Drohung, dass darauf geantwortet wird, intakt ist.
- Ich für meinen Teil habe nichts davon geschrieben, dass die Ukraine Russland nicht angreifen sollte und auch nichts von Sicherheitsgürtel. Ich halte beide Überlegungen für falsch und nicht durchdacht.
Ebenso lese ich bei dir auf einmal nichts mehr davon heraus, dass wir wegen der Drohung keine schweren Waffen liefern dürfen, und darum ging es doch ursprünglich.
