Russlands Angriff auf die Ukraine

    Das ist auch nur so ein Titel, den das ZDF rangepappt hat. Mit Rücksicht auf die "deutsche Seele".


    Wie gesagt: Nach dem Irak-Krieg der zweitgrößte geopolitische Fehler des 21. Jahrhunderts...

    Was mich mehr interessieren würde. Werft "Ihr" der Politik wissentliches Handeln vor oder Fehleinschätzungen?


    Mal unabhängig davon:

    Wenn ich ehrlich bin, war ich für meinen Teil in den letzten Jahren vor dem Krieg bei Nord Stream 2 in der Sache immer zwiegespalten (mal unabhängig davon, dass mir stattdessen Investitionen in Erneuerbare lieber gewesen wären.) Auf der einen Seite hatte ich das Gefühl, dass die Mahner die es in die Medien geschafft hatten immer die waren, die selbst wirtschaftlich z.B. durch das Verticken von Flüssiggas an uns am meisten profitiert hätten. Und mich mit dem Wissen von damals eben nicht gewundert hätte wenn das eine der Hauptgründe gewesen wäre.


    Gut, ich habe das auch nur durch die öffentlich rechtlichen verfolgt, wenn es mal Thema auf den ersten Seiten war.


    Von unsere Regierung erwarte ich nicht, dass sie die Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte in Tagen lösen, nur dass sie so schnell wie möglich die Weichen stellen, damit wir so schnell wie möglich nicht mehr so von Russland abhängig sind wie wir es heute sind (gerne mit Karacho in Richtung Erneuerbare). Und da ist mir persönlich weitsichtiges Handeln lieber als kurzsichtige Schnellschüsse. Es wäre am Ende auch keinem geholfen wenn hier durch ebendiese hier in Monaten oder Jahren nur noch innenpolitische Themen dominieren. Das wird ein Marathon, kein Sprint ...

    Wissentliches Handeln. Und zwar deswegen, weil der Fehler nicht korrigiert wird.


    Es ist für mich völlig klar, dass Scholz weiterhin auf gute Russland-Beziehungen setzt. Der will den Krieg aussetzen und dann weitermachen.


    EDIT: Stephan hat natürlich auch Recht. Es wurden soviele "Warnzeichen" ignoriert, dass man nicht sagen kann, das sei eine Fehleinschätzung. Wir wußten, dass Russland autoritär ist. Wir haben gesehen, wie es über Jahrzehnte Kritiker ermordet hat. Wir haben gesehen, was es in Syrien gemacht hat. Deutschland war letztendlich egal, dass Russland 2014 in der Ukraine einmarschiert ist.

    Insbesondere seine Äußerungen und sein Verhalten der letzten Tage.


    Das "2-Milliarden-Paket" ist die verlogenste Aktion der deutschen Politik der letzten 20 Jahre. Seine Kommentare dazu spotten jeder Beschreibung.


    Möchte das jetzt nicht im Detail durchgehen.


    EDIT: Ein deutliches Zeichen waren auch das Blockieren von Haubitzen aus dem Baltikum und von Panzerfäusten aus den Niederlanden.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

    Zitat von Stephan535

    Na ja - was heißt "Fehleinschätzung"? Nach Krim und Donbass wusste man doch, mit wem man es zu tun hatte.

    Das war keine Fehleinschätzung sondern eher ein "Ach, egal!"
    Wobei das natürlich im Grund für alle Energielieferanten gilt...

    Das was Du als letztes schreibst trifft es glaube ich ganz gut.


    Habeck hat es im Deutschlandfunk vor einem Monat gut gesagt finde ich. Die einseitige Abhängigkeit von Russland war der dämliche Fehler, aber anscheinend können wir unseren Energiebedarf nicht decken, wenn wir nur mit Demokratien zusammenarbeiten.


    370 000 Tote im Jemen Krieg seit 2015, Stellvertreterkrieg mit Saudi Arabien, unsere dahin vertickten Waffen mischen mit, Besuch von Habeck vor einem Monat.... Jamal Khashoggi, erinnert sich noch wer? Aus meiner Sicht wissen wir da auch ganz gut mit wem wir es zu tun haben ... ist halt nur weiter weg und betrifft unsere Sicherheit hier nicht in dem Maße. Aber Menschen sind Menschen und das finanzieren wir ja auch irgendwie. Deswegen hat die Moralisierung für mich persönlich irgendwie einen touch Scheinheiligkeit (nicht auf das Forum hier bezogen, so allgemein).

    Komisch, dass hier keiner über den Gabriel-Artikel diskutiert... Die SPD verkommt jetzt zu einem russischen Propaganda-Outlet, RT2, sozusagen.


    Es geht mir absolut nicht um Eigenlob, sondern darum, dass es schon irgendwie unheimlich ist, wie ich hier meine Meinung schreibe, und kurz danach wird das von den Ereignissen bestätigt. Gestern hatte ich mich zu der Position durchgerungen, das Verhalten der SPD könne man sich nur dadurch erklären, dass ihre Hauptpriorität weiterhin die deutsch-russischen Beziehungen sind, und kurz danach taucht der Gabriel-Artikel auf, der pseudo-staatsmännisch von einer "Zeit danach" mit Völkermördern redet.


    Deutschland trägt Verantwortung für diesen Krieg und will immernoch einen russischen Sieg. Das Kalkül: Wenn das Ukraine-Problem erledigt ist, kann man ja wieder Geschäfte mit Russland machen. Die Kurzsichtigkeit dieses Denkens ist atemberaubend. Und der Gabriel-Artikel wird vom russischen Außenministerium ausdrücklich gelobt.


    Die Russen hingegen: "Neuer Artikel von Karaganov. Synopsis: Der Westen fällt auseinander. Wir sollten die Ukraine ausschlachten. Ein Atomkrieg ist definitiv eine Möglichkeit. Europa ist dem Untergang geweiht. Wir werden eine neue Welt aufbauen, zusammen mit China und Indien. Wir sind heterosexuell." Twitter, orig. englisch, mit Link zu russischem Originalartikel.


    Der Krieg währenddessen:


    - Russland traut sich nicht, wie von vielen befürchtet, die Ukrainer im Mariupol-Stahlwerk mit Giftgas zu bekämpfen. Es glaubt mir ja irgendwie keiner, aber: Ich denke nach wie vor, die Russen haben deutlich mehr Angst vor einem NATO-Eingreifen, als der Westen vor einem III. Weltkrieg haben muss.


    - Russland beschießt einen Reifenhändler mit einer 6,5 Millionen-Dollar Mittelstreckenrakete. Russland verkauft das als Erfolg. Twitter, ukrainisch, Foto.


    - Ukrainische Truppen stoßen von Kharkiv nach Osten vor und drohen, die Russen bei Izyum einzukesseln. Von wo aus eigentlich Russland die ukrainischen Truppen im Donbas einkesseln wollte. Ich verfolge die Lage mit Interesse.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

    Tja, die Sozen. Was für ein trauriger Verein. Wie schlecht muss es um die anderen stehen, dass die mit diesem Personal stärkste Kraft werden konnten.


    Grausam. Und zu Siggi; bis zu dieser unsäglichen Einlassung dachte ich noch “schade, dass der nicht dabei ist”. OMG.

    Was macht CumEx-Olaf eigentlich dieser Tage? Der ist ja komplett untergetaucht.

    Zitat von ExilRoter

    Komisch, dass hier keiner über den Gabriel-Artikel diskutiert... Die SPD verkommt jetzt zu einem russischen Propaganda-Outlet, RT2, sozusagen.


    Deutschland trägt Verantwortung für diesen Krieg und will immernoch einen russischen Sieg.

    Atemberaubend, wie man von dem Ex-Vorsitzenden auf die ganze derzeitige Partei und einen Atemzug später bereits auf das ganze Land pauschal zurück schließt.


    Nicht dass ich auch so sähe wie Gabriel, aber irgendwann wird dieser Krieg ja enden. Hoffentlich mit einem besseren Ausgang für die Ukrainer. Ich schreibe absichtlich nicht Sieg, denn gewinnen wird in dieser Scheiße niemand etwas. Russland und die Russen wird es auch dann noch geben und man wird sich irgendwie verhalten müssen. Es lohnt sich darüber frühzeitig nachzudenken, um nicht wieder gleiche Fehler zu machen.


    Hätten sie Allierten nach WW2 nicht im Vorfeld eine Haltung zu uns Nazis gehabt, hätte keiner von uns die hinter uns liegenden friedlichen Zeiten erlebt.

    Zitat von locke

    Was macht CumEx-Olaf eigentlich dieser Tage? Der ist ja komplett untergetaucht.

    Auf Grund der aktuellsten Ereignisse und Deiner Formulierung würde ich sagen er schließt sich der Moskva an :lookaround:


    Seit der Kanzlerwahl fragte ich mich: wo ist Sleepy-Olaf. In der Krise muss er Führung zeigen, er hat es generell ja auch nicht mal nötig ihm gestellte Fragen zu beantworten.

    Zitat von ExilRoter

    [...] zu einem russischen Propaganda-Outlet, RT2, sozusagen. [...]


    Deutschland trägt Verantwortung für diesen Krieg und will immernoch einen russischen Sieg. Das Kalkül: Wenn das Ukraine-Problem erledigt ist, kann man ja wieder Geschäfte mit Russland machen. [...]

    Sigmar Gabriel: Wir brauchen zumindest einen kalten Frieden - Gastbeitrag - DER SPIEGEL


    Weil der Link fehlt und ich erst suchen musste. Ist übrigens kein Artikel, sondern ein Debattenbeitrag....Debattenbeiträge scheinen aber irgendwie außer Mode und ich habe das Gefühl passen auch nicht mehr in die Zeit. Irgendwie muss gefühlt alles jetzt in Artikeln immer die einzig wahre Wahrheit verkaufen und entweder es passt gerade in das eigene Weltbild, der Bubble etc. oder nicht.


    Ich dachte ja, was hat der Siggi jetzt doofes geschrieben um seinem Parteigenossen und Weggefährten zur Seite zu springen. Ich will mir nicht anmaßen die geschichtliche Darstellung zu bewerten und habe kein abschließende Meinung entwickelt. Aber soooo krass fand ich den Debattenbeitrag jetzt nicht, dass ich dem Siggi, SPD, Deutschland das unterstellen würde was Du daraus ableitest. Vielleicht magst Du das ausführen wie Du das daraus liest?


    Und zu:

    Zitat von ExilRoter

    Und der Gabriel-Artikel wird vom russischen Außenministerium ausdrücklich gelobt.

    Ist dem so, wo denn? Eigentlich auch egal, denn ich persönlich fände es schön, wenn "wir" wieder Debatten mehr auf Sachebenen und nicht nur auf "der hat gesagt (und eigentlich meine ich, der hat ja schon immer Recht gehabt)" und "der findet das so (und eigentlich meine ich, dass disqualifiziert schon ohne Auseinandersetzung)" zulassen würden. Ich würde mir Wünschen es der Gegenseite nicht so einfach zu machen mit Zustimmung und Ablehnung uns hier von anderen die auf solche Aussagen anspringen vor tackten zu lassen was sinnvolle Debattenbeiträge sind und was nicht. Aber gut ... ich glaube der Zug ist eh irgendwie abgefahren, wenn er jemals überhaupt gefahren ist...


    Danke für die Berichte Mariupol, Reifenhändler und Kharkiv ... das ist immer sehr spannend.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Putin verleiht Ehrentitel an Brigade nach Gräueltaten in Butscha

    18.32 Uhr: Russlands Präsident Wladimir Putin hat jener Brigade, der die Ukraine »Kriegsverbrechen« und massenhafte Tötungen in der Stadt Butscha vorgeworfen hat, einen Ehrentitel verliehen. Putin unterzeichnete nach Angaben des Kremls ein Dekret, mit dem die 64. motorisierte Infanteriebrigade den Ehrentitel einer »Garde« erhält. Die Auszeichnung wird mit »Heldentum und Tapferkeit, Entschlossenheit und Mut« der Mitglieder begründet.

    Quelle: Spiegel Ticker


    :kotzen:
    Die Russische Föderation ist der zum Staat gewordene Abschaum.

    Zitat von ExilRoter

    - Russland beschießt einen Reifenhändler mit einer 6,5 Millionen-Dollar Mittelstreckenrakete. Russland verkauft das als Erfolg. Twitter, ukrainisch, Foto.


    - Ukrainische Truppen stoßen von Kharkiv nach Osten vor und drohen, die Russen bei Izyum einzukesseln. Von wo aus eigentlich Russland die ukrainischen Truppen im Donbas einkesseln wollte. Ich verfolge die Lage mit Interesse.

    Der "Reifenhändler" link ist gelöscht.

    Gibt's da andere Quellen?


    Und ich lese (deutsche Medien), dass Russland die Öffensive im Osten beginnt.


    Sehe ich das zu pessimistisch da unten?

    Du hast mir ja neulich schon vorgeworfen, dass Odessa so völlig außerhalb eines realistischen Ziels ist - und ich denke immernoch, die Russen wollen die gesamte Küste.

    Zitat von juk96

    Eigentlich auch egal, denn ich persönlich fände es schön, wenn "wir" wieder Debatten mehr auf Sachebenen und nicht nur auf "der hat gesagt (und eigentlich meine ich, der hat ja schon immer Recht gehabt)" und "der findet das so (und eigentlich meine ich, dass disqualifiziert schon ohne Auseinandersetzung)" zulassen würden.

    Der Meinung bin ich schon lange, ich bemerke den Trend dass die eine Seite eher versucht sachliche und rationale Debatten zu führen, vermutlich weil sie auf der Ebene eher gewinnt. Die andere Seite versucht es dagegen eher mit Emotionen und Ad Hominem, wahrscheinlich auch weil sie meint auf dieser Ebene eher zu "gewinnen". Dumm nur dass beide Methoden nicht miteinander kompatibel sind und daher zusammen nicht zum Ziel führen.

    Den Link bezüglich des Kommentars des russischen Außenministeriums finde ich gerade nicht wieder. War eine Aussage von Zakharova in einer Pressekonferenz, da das auf russisch war, tue ich mich gerade schwer, das zu finden. Ähnliches gilt für die russische Propaganda bezüglich des Reifenhändlers. Ich werde da jetzt nicht nach suchen, sorry.


    Ich versuche, in Zukunft dann noch mehr zu verlinken. Das oben war eher ein Rant über Gabriel, wobei ich mir nicht sicher bin, denn ich fürchte, da ist eigentlich wenig Übertreibung drin. Aber deswegen bin ich das mit dem verlinken lax angegangen.


    Ich will das gerade nicht diskutieren, mir wird zu schlecht, wenn es darum geht, was Scholz und die SPD allgemein hier gerade macht.


    mustermann: Wenn Du nicht schreibst, was Du siehst, kann ich schlecht kommentieren, ob Du es zu pessimistisch siehst.


    Was Russland will und was Russland kann, sind zwei verschiedene Dinge.


    Können sie einen Sieg im Donbas erreichen und dort die ukrainische Armee vernichten? Wenn ihnen das gelingt, ist natürlich vieles wieder möglich. (Möglicherweise, denn es stellt sich auch die Frage, wie die russische Armee danach aussieht. Und es stellt sich generell die Frage, ob Russland so lange Logistikketten aufrecht erhalten könnte, die sind an einfacheren Aufgaben gescheitert.) Und es ist sehr gut möglich, dass Russland das will und auch so plant.


    Ich glaube da keine Sekunde dran. Mark Hertling, ehemaliger Befehlshaber der United States Armee Europe, meint z.B., dass die Ukraine diese Schlacht gewinnen wird. Außer dem habe ich noch mehrere Analysten, die das so sagen, oder deren Analysen in die Richtung gehen.


    Ich halte es für ein wahrscheinliches Szenario, dass sich der Kampf im Donbas festfrisst und Russland versuchen wird, Gelände zu halten. Das würde ihnen, wenn ich das richtig sehe, das Kriegsführen deutlich leichter machen und da sie nicht so gut darin sind, käme ihnen das entgegen.


    Ich bin mir nicht sicher, was den Ausgang der Kämpfe im Donbas angeht, aber ich tendiere zur Meinung Hertlings et.al.. Ich für meinen Teil halte für ausgeschlossen, dass Odessa für die Russen wieder in Reichweite kommt.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()