Russlands Angriff auf die Ukraine

Das hat allerdings auch niemand (hier) gefordert.

Zitat von Papa Bär

Es ist seit 77 Jahren keine deutsche Stadt mehr. Und es darf auch nie wieder eine deutsche Stadt werden!

Bei letzterem möchte ich dann doch das Selbstbestimmungsrecht der Kaliningrader nicht vernachlässigt wissen. Falls die in 10/50/100/200 Jahren zu der Erkenntnis kommen sollten, dass sie es als Teil des dann existierenden Deutschlands besser hätten als mit dem dann existierenden Russland oder sonstigem staatlichen Konstrukt dessen Teil sie dann gerade sind und es eine demokratische und völkerrechtlich akzeptierte Abstimmung darüber gibt und natürlich auch die deutsche Seite nichts dagegen hat, dann darf man nach meinem Dafürhalten den Kaliningradern keine Aufnahme in die BRD verweigern. Aber das ist schon alles äußerst theoretisch und unwahrscheinlich.

Zitat von Papa Bär

Lt. Wikipedia ist Kaliningrad zu 87,5% mit ethnischen Russen besiedelt.

Jetzt an diesem Status zu rütteln ist auch nicht weit von der russischen Kriegsrethorik in der Ukraine enrfernt.

Es ist seit 77 Jahren keine deutsche Stadt mehr. Und es darf auch nie wieder eine deutsche Stadt werden!

Unterstelle mir bitte nichts. Das habe ich nie gesagt, geschweige denn gefordert. Die jetzige Oblast Kaliningrad wurde eingenommen und später annektiert, weil die Sowjets keinen eisfreien Ostseehafen hatten. Die nichtrussische Bevölkerung wurde dort strukturell vertrieben, so dass dort jetzt fast nur noch Russen leben und die Gegend dient als gigantisches Truppenaufmarschgelände und nicht schwimmender Flugzeugträger fernab des Heimatlandes. Ich nenne sowas eine Nachkriegs-Mißgeburt. Das wäre sie demzufolge genauso als deutschem Gebiet. Die Zeiten des Revisionismus sind bei uns gottlob vorbei.

Zitat von Kai

Zitat von ExilRoter

Und natürlich handelt Putin rational.

Das ist nichts mehr als deine Meinung.

Es gibt auch andere Meinungen. Natürlich.

1. Habe ich nie gesagt, dass ich irgendwas anderes vertrete, als meine Meinung.

2. Fehlen da die Argumente. Ich habe mehr als einmal argumentiert, dass Putin rational handelt.

3. Ist er nicht rational, zählen auch alle Abwägungen, was ein nicht-rationaler Akteur machen würde, nicht. Ein nicht-rationaler Akteur ist nicht berechenbar.

4. Ist es egal, ob er rational ist oder nicht. Dieses Handeln darf nicht belohnt werden. Sonst wiederholt er es. (Was übrigens rational ist.)

Ja, es bleibt immer ein Restrisiko, ob jemand auf den Knopf drückt. Das ist aber schon seit 50 und mehr Jahren so. Das liegt in der Natur dieser Waffen, die es nunmal gibt. Aber es kann keine Beschwichtigung von neofaschistischen, genozidalen Diktatoren geben, ob sie Nuklearwaffen haben, oder nicht.

Es läuft letztendlich darauf hinaus, dass ich eh' niemand abnehme, dass er "Putin ist irrational" für ein durchdachtes Argument hält. Es wird nie argumentiert, warum das so sein sollte, es wird nie kohärent argumentiert, was das bedeuten würde.

Mein Vorwurf an diejenigen, die so argumentieren, lautet: Feigheit.

Es ist ja einerseits bitter, was in Deutschland passiert, auf der anderen Seite sieht man dadurch vieles klarer. Ich werde meinen Kindern - die die Thematik intuitiv richtig verstehen, so schwer kann es nicht sein - erklären, dass sie bei allen Meinungsführern darauf achten sollen, wie sie zum Ukraine-Krieg gestanden haben. Und all die Leute, die diese offenen Briefe unterschrieben haben + Habermas - der übrigens auch bezüglich des Irakkriegs auf der falschen Seite stand, indem er ihn vertreten hat - fallen als moralische Instanz aus, ebenso, alle, die eine solche Position eingenommen haben. Das sind feige, inkonsequente Sesselfurzer, die dafür plädieren, dass in der Ukraine Zivilisten getötet, gefoltert, verschleppt werden, damit sie hier Ruhe haben. Mit solchen Leuten kann man weder diese Gesellschaft verbessern, noch eine Revolution machen. Die werden immer die erste Gelegenheit nutzen, jemand, der sich für eine Sache einsetzt, in den Rücken zu stechen.

EDIT: Wie Böhmermann heute auf Twitter schrieb, bevor er es wieder löschte: Wenn Putin Deutschland mit Atomwaffen angreift, wird sich wenigstens der intellektuelle Schaden in Grenzen halten.

Zitat von ExilRoter

Ich werde meinen Kindern - die die Thematik intuitiv richtig verstehen, so schwer kann es nicht sein - erklären, dass sie bei allen Meinungsführern darauf achten sollen, wie sie zum Ukraine-Krieg gestanden haben

Der ist stark. Überzeugt mich.

Ich hab' es aufgegeben, jemand überzeugen zu wollen. Deutschland war noch nie so irrelevant wie heute. Aus eigenem Verschulden.

Deutschland steht mal wieder auf der falschen Seite der Geschichte. Selbst wenn es jetzt die Kurve kriegen würde, wäre es zu spät.

Das allerfeigeste ist aber, dass eine irgendwie pazifistische Politik dann glaubwürdig wäre, hätte man sich zumindest für starke Sanktionen eingesetzt, für, wie ich seit vor dem Krieg fordere, die völlige wirtschaftliche und politische Isolation Russlands. Das wäre der Königsweg gewesen, zu versuchen, diesen Krieg zu beenden. Aber ohne ein Eintreten für diese Position fehlt jeglicher Zurückhaltung bei Unterstützung mit Waffen jegliche Glaubwürdigkeit. Es ist einfach nur der endgültige moralische Bankrott, der Beweis, dass Deutschland aus der Geschichte nichts gelernt hat.

Ist alles selbstredend nur meine Meinung.

Wenn wir nichts aus der Geschichte gelernt hätten, würden wir jetzt 30km vor Moskau stehen.

Zitat von ExilRoter

Deutschland war noch nie so irrelevant wie heute. Aus eigenem Verschulden.

Stimmt vollkommen.

Also nach 45.

Zitat von christitus

Wenn wir nichts aus der Geschichte gelernt hätten, würden wir jetzt 30km vor Moskau stehen.

Es hat niemand von Deutschland gefordert, dass es Krieg führt. Nichtmal das.

Aber wenn Du aus dem zweiten Weltkrieg lernst, dass man genozidalen Kriegen zugucken sollte, ohne was für die Opfer zu tun, dann frage ich mich, bei wem Du gelernt hast.

Es ist schon komisch, dass die Engländer und die Amis damals das Richtige gemacht haben und heute auch. Und die Deutschen damals das falsche, und heute haben sie große Sympathien mit einem totalitären, genozidalen Diktator. Und machen im Endeffekt wieder das Falsche.

Zitat von ExilRoter

ohne was für die Opfer zu tun

Das Deutschland nichts macht, scheint es auch nur in deiner Welt zu geben. Deutschland hätte sich auch neutral verhalten, wie die Schweiz und nur seinen Verpflichtungen seitens der NATO nachgehen können. Hat es aber nicht. Darfst gerne mal schauen, wieviele Geflüchtete England aufgenommen hat und was von denen an humanitärer Hilfe gekommen ist. Hilfe besteht nicht nur aus Kanonen.

"Hilfe besteht nicht nur aus Kanonen." Das sehe ich auch so. Mir ist es lieber, dass Deutschland möglichst viele notleidende Menschen aufnimmt und beim Wiederaufbau hilft, statt nur Waffen zu liefern. Wenn ich so die Nachrichten verfolge, scheint das Land bei der Flüchtlingshilfe sehr aktiv zu sein. Das ist doch toll, aber steht in dieser beängstigenden Waffendiskussion viel zu sehr im Hintergund.

Ja, die Mär vom pazifistischen Deutschland. Eine Frage an die Befürworter größeren militärischen Engagements: Was ist das Ziel? Natürlich ist es moralisch völlig integer, zu fordern, dass die Ukraine von russischen Truppen befreit wird. Aber ist das erreichbar? Und wenn ja, glaubt Ihr, dass das ohne eine noch größere Katastrophe abgeht? Ich frage, weil ich keinen Ausweg weiß , aber ahne, dass uns das ausschließlich militärische Denken über den Abgrund hinaus führt. Auch die Ukraine...

Ich weiß auch keinen Ausweg, dennoch finde ich man sollte den Fokus mehr auf die humanitäre Hilfe als auf Waffen legen. Ob es die Situation befriedet, kann ich nicht wissen. Tun es die vielen Waffen? Momentan jedenfalls nicht.

Ich habe Angst vor einem großen Krieg und um die Menschen in Europa. Allen voran die Familie und die Freunde.

Naja, die Menschen in der Westukraine und im Großraum Kiew, aus deren Heimat die Organisierten Russischen Kriegsverbrecher mit Waffengewalt vertrieben wurden, könnten das vielleicht anders sehen. Und die im Donbass sowieso, die stellen sich unter Frieden sicher etwas Anderes vor als R.I.P.

Ich bin 1964 geboren und schon lange vor meiner Geburt bestand die Gefahr einer Vernichtung der Menschheit durch Atomwaffen - und zwar täglich. Das ist bis heute so geblieben. Jetzt wird es Einem nur gerade mal wieder bewusst. Allerdings sollte man deswegen nicht das Narrativ des obersten Kriegsverbrechers bedienen.

Herr Putin ist ganz bestimmt nicht unberechenbar oder geisteskrank in der Form, dass er einfach so einen wirklichen Weltenbrand auslöst. Dies zeigt ja die aktuelle Orchestrierung sehr gut: er attackiert, dann wartet man in der Mafiaorganisation ein bisschen und dann rudert der Consigliere di capo Lawrow zurück: aber es ist immer noch erfolgreich, denn die Phalanx der deutschen (Pseudo-)Intellektuellen rund um die angebliche Feministin A.S. ist sofort am Start. Gott sei Dank durchschauen immer mehr Menschen diese perfide Taktik.

Herr Putin ist der Chef der Organisierten Russischen Kriegsverbrecher, und genau so agiert er auch; mit Politik hat das nichts zu tun, es ist der Auftritt einer organisierten Mafiabande, die zu ihrem eigenen Nutzen mordend, brandschatzend und vergewaltigend durch alle Gegenden zieht, in denen ihnen kein entschlossener Widerstand entgegen gesetzt wird. Oder glaubt jemand, dass die nicht plündernd, mordend, vergewaltigend durch Syrien, Tschetschenien oder Georgien gezogen sind? Wir haben nur weggeschaut.

Aber jetzt hat er sich verschätzt, weil er sich mit der überwiegenden Anzahl der ihm technologisch weit überlegenen Ländern Europas angelegt hat, die vitale eigene Interessen in der Ukraine haben - ja, so zynisch es ist, im Gegensatz zu Georgien, Tschetschenien und Syrien. Deswegen wird er diesen Krieg verlieren und allenfalls die Krim halten können - und trotzdem wird er es als Sieg verkaufen. Jeder Mafiosi würde das tun und es auch erreichen - und gerade die publizistische Macht im Herrschaftsgebiet seiner Mafiaorganisation hat er ja.

Für mich viel gefährlicher ist tatsächlich etwas Anderes: China ist eine ganz andere Nummer, Xi Jinpig ist viel schlimmer als der verhältnismässig dumme ehemalige KGB-Agent, der zum Schlächter wurde. Und der hat keine Armee, die korrupt und ausgeblutet ist und deren Waffen umgelabelt wurden in Yachten und Villen am Mittelmeer. China schaut sich das sehr genau an - und, was die Sache noch einmal gefährlicher macht: Die USA betrachtet Taiwan nicht ganz so rational wie die Ukraine.

Wir müssen also den Ukrainer:innen nicht nur dabei helfen, die Organisierten Russischen Kriegsverbrecher aus ihrem Land zu werfen und ihnen den Spass an jeglichem neuen Raubzug zu verderben, sondern eben auch China ein starkes Zeichen geben, dass solche Raubzüge keine gute Idee sind.

Die Lieferung von schweren Waffen und mehr Waffen wird aller Voraussicht nach den Krieg verlängern und das Leid besonders unter der Zivilbevölkerung erhöhen. Das Versprechen, dass hinter dieser Forderung steht, ist eine unabhängige und freie Ukraine in Zukunft. Das ist aber eben nur ein Versprechen, ob es eingelöst werden kann, weiß niemand. Wie hoch darf der Blutzoll sein, der mit Waffenlieferungen einhergeht?

Gut, jetzt könnte man argumentieren, dass dies ein Versprechen der ukrainischen Regierung an deren Bevölkerung ist. Also entscheiden nicht wir, sondern die ukrainische Regierung. Wir liefern also was das Zeug hält und schauen uns den Kriegsverlauf und dessen Folgen von außen an.

Leider habe ich nicht die Hoffnung, dass das russische Militär kurz vor dem Kollaps steht. Was, wenn die massive militärische Unterstützung nicht zur Wende im Kriegsverlauf führt? Gibt die NATO dann die Ukraine auf oder sind wir dann nicht verpflichtet, in den Krieg einzutreten?

Vor dem Hintergrund dieser schwierigen und existenziellen Fragen kann ich die Haltung unserer Regierung durchaus nachvollziehen. Ich bezweifele, das der Konflikt militärisch lösbar sein wird. Gute Lösungen gibt es ohnehin nicht mehr.

Es ist doch ohnehin so, dass die Ukraine alleine entscheidet, wie lange sie durchhalten kann. Das was wir tun können, ist Ihnen alle konventionellen Waffen zu liefern, die wir können. Was wäre denn die Alternative für diese Menschen? Aufgeben und fortan eine Kolonie in Putins Reich sein? Der Typ will die Ukraine entnazifizieren. Das meint der ernst und wir können uns vorstellen, was das für viele Menschen dort bedeuten würde. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als denen unterhalb der Schwelle vom NATO-Einsatz mit allem zu helfen, was geht. Das ist wohl die am wenigsten Schlechte Möglichkeit unter den Scheißmöglichkeiten. Kann man nur hoffen, dass sich auf Strecke die bessere Ausbildung, Motivation und Nachschub der Ukrainer auszahlt.

Auch wenn es ein Zeichen einer funktionierenden Meinungsfreiheit ist, dass „Intellektuelle“ offene Briefe schreiben, aber für die Mehrheit der Deutschen und deren Regierung sprechen diese Schaukelstuhl-Pazifisten wohl glücklicherweise nicht. Warum fahren Frau Schwarzer und Herr Nuhr nicht vor Ort und erläutern den Menschen in der Ukraine ihre frommen Wünschen nach Friede, Freude und Eierkuchen?