Russlands Angriff auf die Ukraine

Wenn man das Interview von Lawrow mit den chin. Staatsmedien liest, hat die Ukraine nur zwei Optionen. Die russischen Forderungen anzunehmen oder zu kämpfen. Ersteres ist für das Land nicht tragbar und deshalb brauchen sie weiterhin Waffen, Ausbildung und humanitäre Hilfe.

Es geht um unsere deutsche Haltung zu der Art der Unterstützung. Wir wissen doch gar nicht was unser Ja oder Nein zu (schweren) Waffenlieferungen für Konsequenzen für den Kriegsverlauf haben. Es wird immer so argumentiert als sei es sicher das unsere Haltung über das Schicksal der Ukraine entscheidet. Auf die Idee wäre vor der Ukraine doch kein Mensch bei anderen Konflikten gekommen....und das macht mir Sorgen.

Aber könnte es nicht auch sein, dass wir gerade mit dem Einstimmen in genau diesen Reigen eine Chance verspielen ein möglichst starker westlicher Staat zu sein der eine Vermittlerrolle für einen Waffenstillstand hätte spielen können....während wir das tun was wir seit jeher bei solchen Konflikten tun (Humanitäre Hilfe und Geld werfen?). Das hätte das wirkliche Potential das Leid der Zivilbevölkerung zu mindern...diese Rolle ist jetzt verbrannt, wer soll sie jetzt zur Deeskalation spielen? Und das hat weder was mit Pazifismus zu tun, noch mit Putin Kuscheln oder Kuschen.....

.... währenddessen verkündet die USA explizit dass Ukrainer in Deutschland durch die Nato ausgebildet werden. Zur Frage in welchen Ländern noch will man keine Aussage machen...aber auf jeden Fall in Deutschland. Na dann...danke für die Info.

Natürlich ist das nicht meine Argumentation, ich hoffe, dass du das auch weißt, Tobias.

Waffen liefern bedeutet nicht, dass Mord und Totschlag verhindert werden, im Gegenteil. Die russische Armee wird sich im Angesicht von 100 zusätzlichen Panzern nicht zurückziehen, es wird eher hocheskaliert werden. Meine Befürchtung.

Ein „besser“ gibt es nicht mehr, nur noch ein „nicht schlimmer“. Darum sollte der Diskurs gehen. Ich glaube auch nicht an die Herstellung paradiesischer Zustände, wenn keine schweren Waffen geliefert werden. Ich hoffe nur auf ein schnelles Ende der Gewalt. Welches der beste Weg dahin sein könnte wissen wir alle nicht.

Ziele bzgl. RU müssen sein: Deputinisierung, Denuklearisierung, Dezentralisierung. Damit kann man sich paar Jahre beschäftigen.

Das ist wohl unstrittig. Die Frage ist hier ja eher, ob wir das mit mehr oder weniger schweren Waffen erreichen wollen.

Die Ukrainer kämpfen um ihr Überleben. Dazu brauchen sie diese schweren Waffen. Sie ihnen nicht zu liefern ist unterlassene Hilfeleistung.

Was DANACH in Bezug auf Russland zu tun ist, ist eine ganz andere Sache. Das wird dann sicher nicht mit Waffen zu erreichen sein.

"Russland ist nach Angaben der britischen Geheimdienste gezwungen, seine Streitkräfte im Nordosten der Ukraine nach gescheiterten Vorstößen neu aufzustellen. Dies geht aus einem Bericht hervor, den das Verteidigungsministerium in London veröffentlichte. Russland hoffe, seine Schwierigkeiten bei der Invasion des Nachbarlands zu beheben, indem es die Truppen geografisch konzentriere, die Versorgungswege verkürze und die Führung vereinfache.

Das russische Militär habe erschöpfte Einheiten aus den gescheiterten Vorstößen zusammenlegen und umgruppieren müssen, heißt es weiter in dem Bericht. Defizite bei der taktischen Koordination bestünden weiter."

Quelle: http://www.tagesschau.de

So nämlich! Es scheit doch, dass die russische Armee zunehmend erschöpft ist. Putin bleiben bald nur drei Optionen:

1. Rückzug zw. Sicherung der besetzten Gebiete und daraus folgende ernsthafte Vehandlungen.

2. Generalmobilmachung und alles was geht in die Schlacht werfen. Ob da die Bevölkerung unwidersprochen mitzieht, ist fraglich.

3. Totale Eskalation durch Einsatz nuklearer Waffen und sicheres Ende seiner Herrschaft.

Möglichkeit 3 schließe ich nach wie vor aus. Möglichkeit 1 erscheint am wahrscheinlichsten, wenn die militärische Unterstützung für die Ukraine ausgebaut wird. Dazu noch ein Energieembargo und der Krieg ist bald Geschichte. Wie es danach weiter geht ist aber komplett offen. Ich hoffe, es wird da schon an Möglichkeiten gearbeitet.

Endlich sind wir wieder wer und wir können ungeniert mit unseren schweren Waffen mitmischen. Wir haben diesmal sogar die moralische Pflicht und die Nazis stehen auf der anderen Seite. Darauf haben wir lange gewartet...

Wenn es so weiter geht und Deutschland endlich zur Besinnung kommen sollte, dann muss ich mir bei der nächsten Nationalhmyne im kalten Zimmerchen so richtig die Tränchen verkneifen. Wegen all des Stolzes auf diese so großartige Nation, die Seite an Seite mit den Guten gegen das Böse interveniert.

"Einigkeit und Recht und Freiheit...."

Genau dahin müssen die Russen gebracht werden!

Es ist ja nicht nur die Ukraine.

Ließe "der Westen" Putin in der Ukraine gewähren - im Sinne einer erhofften Leidensverkürzung der Bevölkerung des überfallenen Staates oder/und weil man sich nicht schmutzig machen will - wäre es doch abzusehen, dass es weiterginge: Ossetien, Krim, Donbass, Transnistrien -> Moldau, Estland, Lettland, Litauen... Weißrussland? Polen?

Sagen wir dann auch jedesmal "Ergebt Euch lieber! Zu Eurem Schutz helfen wir nicht!"?
Oder soll Alice Schwarzer mit dem Papst zusammen versuchen, Putin umzustimmen? Wie erfolgversprechend ist sowas eigentlich? Nachdem im Vorfeld des Ukraine-Krieges alle relevanten westlichen Führer bei Putin abgeblitzt sind (ohne sich dessen wirklich sicher zu sein, weil er sie ja wohl eher angelogen hatte)?

Die "alles ist gut, wir greifen nicht ein"-Nummer und "wir setzen auf Verhandlungen" ist doch schon nach der Krim-Annektion gescheitert. Trotz toller Verhandlungen und der supidupi Einigungen Minsk I und II.

Das WAR der friedliche Weg. Das WAR der Versuch, es nicht eskalieren zu lassen. Das ist die Blaupause für den Fortgang.

Bin ja gerade wieder in Polen und musste gestern beinahe das Land in einer Holzkiste verlassen, als ich meinen Gesprächspartnern unterbreitet habe, was für ein verdammtes Glück sie 1939 hatten, dass ihre westlichen Verbündeten sie nach dem deutschen Überfall am 1.September mehr oder weniger nur symbolisch unterstützt haben. Dadurch war der Krieg nach drei Wochen zugunsten der Sowjetunion und des Deutschen Reiches entschieden und das Leid der Zivilbevölkerung wurde drastisch verkürzt.

ich möchte nicht in einem land leben, in dem böhmermann höher geschätzt wird als habermas.

Schneppe, bist Du zufällig in Warschau?

Jo

Montag Anpfiff 16 Uhr?

Ich war auch sehr irritiert – bzw. bin es durchaus noch - über das Gerufe nach Waffen und Kampf für die Ukraine.

Allerdings kann ich die Argumentation pro massiver Unterstützung nachvollziehen; vielleicht ist es das, was es für mich so schwer gemacht hat, denn ich bin eher auf der Seite derjenigen, die lieber zurückziehen und auf Waffen verzichten, selbst unter dem Risiko, damit in eine an sich nicht gewünschte und möglicherweise langwährende völkerrechtliche Situation zu geraten.

Ich verabscheue Krieg und Gewalt. Jeder im Krieg getötete Mensch ist einer zu viel, gleichgültig, ob Soldat oder Zivilist. Ich hasse es, wie der Krieg in irgendeiner Weise sogar zu einer Euphorie führen kann, und da ich außerdem annehme, dass es praktisch kein Zurück mehr gibt, wenn man den ersten militärischen Schritt getan hat, finde ich es zumindest aus diesem Grund zumindest nachvollziehbar, wenn eine Regierung lange zögert.

Andererseits ist es heuchlerisch, keine Waffen zu liefern, aber ein großer Produzent und Exporteur von allein kriegerischen Zwecken dienenden Gegenständen zu sein. Ich finde das pervers, und das stört mich schon immer. Wenn man sich schon immer und prinzipiell auf rein humanitäre und logistische Hilfe beschränkt hätte, könnte ich besser damit klarkommen.

Außerdem ist es vollkommen inakzeptabel, was Putin da veranstaltet.

Was mich wohl stört, das habe ich nun für mich herausgefunden, ist vermutlich, dass es unendlich viele Gründe, Situationen und Konstellationen in Deutschland, Europa und der Welt gibt, in der „wir“ einfach nur achselzuckend zuschauen. Nicht ansatzweise werden da Werte verteidigt, wird Flüchtlingen geholfen, die im Meer ersaufen, gibt es materielle und moralische Unterstützung, wird etwas gegen ungerechte Verteilung unternommen, wird Korruption bekämpft, wird mit allen Mitteln für den Erhalt der Umwelt und den Klimaschutz gekämpft.

Diese aus meiner Sicht durchaus grenzüberschreitende Bigotterie kotzt mich an, die im Fall der Ukrainekrise für mich mal wieder ganz besonders offensichtlich geworden ist.

Außerdem bin ich frustriert darüber, dass die Menschheit nichts zu lernen scheint, dass meine Generation den jungen Leuten nicht genug das Wesentliche des Lebens vermittelt hat, und zu guter letzt habe ich auch ein bisschen Schiss vor einer Eskalation.

Zitat von Alter Ego

Waffen liefern bedeutet nicht, dass Mord und Totschlag verhindert werden, im Gegenteil. Die russische Armee wird sich im Angesicht von 100 zusätzlichen Panzern nicht zurückziehen, es wird eher hocheskaliert werden. Meine Befürchtung.

Was genau könnte denn da im Moment in der Ostukraine noch „hocheskalieren“?

Ich sehe da jetzt schon eher den ultimativen Vernichtungsansatz.

Die Alternativen sind einfach. Hören die Ukrainer auf zu kämpfen, endet der Krieg. Sie leben dann in Unfreiheit und vermutlich nicht mehr da wo sie lebten und ganz wahrscheinlich auch nicht mehr alle von ihnen.

Das scheinen die verstanden zu haben und nicht zu wollen. Deshalb kämpfen sie. Sie dabei nicht zu unterstützen, ist aus aus meiner Sicht unverzeihlich.

Da es Herrn Putin nicht um Herrschen, sondern um Genozid geht, leben die meisten Ukrainer:innen nach einer Kapitulation garnicht mehr, und wenn, dann nicht mehr in ihrer Heimat.

Mal sehen, wann dann unsere Künstler- und Intellektuellengruppe "humanitäre Push-Backs" fordert....

Hesketh: Ob die Ukrainer kämpfen oder nicht und wie lange sie das machen, entscheiden die Ukrainer selbst. Es muss selbstverständlich auch alle Unterstützung mit dem Ziel geben, den Krieg und das Leid zu beenden.

Auf der politischen Ebene muss meines Erachtens berücksichtigt werden, ob massive militärische Unterstützung dazu führen kann, dass der Krieg ein Ende findet.

Militärisch würde das bedeuten, dass die Ukraine Russland besiegt und die russische Armee sich zurückzieht. Mit dieser Grundannahme wären Waffenlieferungen aller Art und Menge logisch.

Nach meinem bisherigen Eindruck scheint das aber nicht möglich. Würde kein Sieg der ukrainischen Armee eintreten können, dann würden Waffenlieferungen den Krieg mit all seinen Folgen verlängern. Zuende gedacht: Was geschieht, wenn die ukrainische Armee trotz Waffenlieferungen unterliegt? Die Ukraine alleine lassen? Aktiver Kriegseintritt der NATO?

Nach meiner Überzeugung wird es keine militärische Lösung geben. Die westlichen Staaten müssen zusammen mit China auf eine Verhandlungslösung drängen. Hier ist die hohe Kunst der Diplomatie gefragt.

Wie willst di eine diplomatische Lösung mit einem Kriegsverbrecher und Lügner Putin erreichen, die länger als 30 Minuten Bestand hält?

Ich sehe sehr wohl eine militärische Lösung. Wenn die russischen Truppen aus der Ukraine verdrängt wurden, richtet die UN einen neutralen Korridor ein. Ein Blauhelm Mandat stellt sicher, das beide Parteien das einhalten.

Jede Nation selbst entscheidet, wie sie anschließend mit dem Aggressorland umgeht. Faktisch erwarte ich Einigkeit, das man Russland ausschließt aus allen Weiterentwicklungen und zu einem rohstoffliefernden Dritteweltland abstuft.

Die Ukraine dagegen bekommt einen neuen Marshallplan.