Russlands Angriff auf die Ukraine

  • Wenn man das Interview von Lawrow mit den chin. Staatsmedien liest, hat die Ukraine nur zwei Optionen. Die russischen Forderungen anzunehmen oder zu kĂ€mpfen. Ersteres ist fĂŒr das Land nicht tragbar und deshalb brauchen sie weiterhin Waffen, Ausbildung und humanitĂ€re Hilfe.

  • Es geht um unsere deutsche Haltung zu der Art der UnterstĂŒtzung. Wir wissen doch gar nicht was unser Ja oder Nein zu (schweren) Waffenlieferungen fĂŒr Konsequenzen fĂŒr den Kriegsverlauf haben. Es wird immer so argumentiert als sei es sicher das unsere Haltung ĂŒber das Schicksal der Ukraine entscheidet. Auf die Idee wĂ€re vor der Ukraine doch kein Mensch bei anderen Konflikten gekommen....und das macht mir Sorgen.


    Aber könnte es nicht auch sein, dass wir gerade mit dem Einstimmen in genau diesen Reigen eine Chance verspielen ein möglichst starker westlicher Staat zu sein der eine Vermittlerrolle fĂŒr einen Waffenstillstand hĂ€tte spielen können....wĂ€hrend wir das tun was wir seit jeher bei solchen Konflikten tun (HumanitĂ€re Hilfe und Geld werfen?). Das hĂ€tte das wirkliche Potential das Leid der Zivilbevölkerung zu mindern...diese Rolle ist jetzt verbrannt, wer soll sie jetzt zur Deeskalation spielen? Und das hat weder was mit Pazifismus zu tun, noch mit Putin Kuscheln oder Kuschen.....



    .... wĂ€hrenddessen verkĂŒndet die USA explizit dass Ukrainer in Deutschland durch die Nato ausgebildet werden. Zur Frage in welchen LĂ€ndern noch will man keine Aussage machen...aber auf jeden Fall in Deutschland. Na dann...danke fĂŒr die Info.

  • NatĂŒrlich ist das nicht meine Argumentation, ich hoffe, dass du das auch weißt, Tobias.


    Waffen liefern bedeutet nicht, dass Mord und Totschlag verhindert werden, im Gegenteil. Die russische Armee wird sich im Angesicht von 100 zusĂ€tzlichen Panzern nicht zurĂŒckziehen, es wird eher hocheskaliert werden. Meine BefĂŒrchtung.


    Ein „besser“ gibt es nicht mehr, nur noch ein „nicht schlimmer“. Darum sollte der Diskurs gehen. Ich glaube auch nicht an die Herstellung paradiesischer ZustĂ€nde, wenn keine schweren Waffen geliefert werden. Ich hoffe nur auf ein schnelles Ende der Gewalt. Welches der beste Weg dahin sein könnte wissen wir alle nicht.

  • Ziele bzgl. RU mĂŒssen sein: Deputinisierung, Denuklearisierung, Dezentralisierung. Damit kann man sich paar Jahre beschĂ€ftigen.

  • Die Ukrainer kĂ€mpfen um ihr Überleben. Dazu brauchen sie diese schweren Waffen. Sie ihnen nicht zu liefern ist unterlassene Hilfeleistung.

    Was DANACH in Bezug auf Russland zu tun ist, ist eine ganz andere Sache. Das wird dann sicher nicht mit Waffen zu erreichen sein.

  • "Russland ist nach Angaben der britischen Geheimdienste gezwungen, seine StreitkrĂ€fte im Nordosten der Ukraine nach gescheiterten VorstĂ¶ĂŸen neu aufzustellen. Dies geht aus einem Bericht hervor, den das Verteidigungsministerium in London veröffentlichte. Russland hoffe, seine Schwierigkeiten bei der Invasion des Nachbarlands zu beheben, indem es die Truppen geografisch konzentriere, die Versorgungswege verkĂŒrze und die FĂŒhrung vereinfache.

    Das russische MilitĂ€r habe erschöpfte Einheiten aus den gescheiterten VorstĂ¶ĂŸen zusammenlegen und umgruppieren mĂŒssen, heißt es weiter in dem Bericht. Defizite bei der taktischen Koordination bestĂŒnden weiter."


    Quelle: http://www.tagesschau.de


    So nÀmlich! Es scheit doch, dass die russische Armee zunehmend erschöpft ist. Putin bleiben bald nur drei Optionen:

    1. RĂŒckzug zw. Sicherung der besetzten Gebiete und daraus folgende ernsthafte Vehandlungen.

    2. Generalmobilmachung und alles was geht in die Schlacht werfen. Ob da die Bevölkerung unwidersprochen mitzieht, ist fraglich.

    3. Totale Eskalation durch Einsatz nuklearer Waffen und sicheres Ende seiner Herrschaft.


    Möglichkeit 3 schließe ich nach wie vor aus. Möglichkeit 1 erscheint am wahrscheinlichsten, wenn die militĂ€rische UnterstĂŒtzung fĂŒr die Ukraine ausgebaut wird. Dazu noch ein Energieembargo und der Krieg ist bald Geschichte. Wie es danach weiter geht ist aber komplett offen. Ich hoffe, es wird da schon an Möglichkeiten gearbeitet.

  • Endlich sind wir wieder wer und wir können ungeniert mit unseren schweren Waffen mitmischen. Wir haben diesmal sogar die moralische Pflicht und die Nazis stehen auf der anderen Seite. Darauf haben wir lange gewartet...


    Wenn es so weiter geht und Deutschland endlich zur Besinnung kommen sollte, dann muss ich mir bei der nĂ€chsten Nationalhmyne im kalten Zimmerchen so richtig die TrĂ€nchen verkneifen. Wegen all des Stolzes auf diese so großartige Nation, die Seite an Seite mit den Guten gegen das Böse interveniert.


    "Einigkeit und Recht und Freiheit...."

  • Es ist ja nicht nur die Ukraine.

    Ließe "der Westen" Putin in der Ukraine gewĂ€hren - im Sinne einer erhofften LeidensverkĂŒrzung der Bevölkerung des ĂŒberfallenen Staates oder/und weil man sich nicht schmutzig machen will - wĂ€re es doch abzusehen, dass es weiterginge: Ossetien, Krim, Donbass, Transnistrien -> Moldau, Estland, Lettland, Litauen... Weißrussland? Polen?

    Sagen wir dann auch jedesmal "Ergebt Euch lieber! Zu Eurem Schutz helfen wir nicht!"?
    Oder soll Alice Schwarzer mit dem Papst zusammen versuchen, Putin umzustimmen? Wie erfolgversprechend ist sowas eigentlich? Nachdem im Vorfeld des Ukraine-Krieges alle relevanten westlichen FĂŒhrer bei Putin abgeblitzt sind (ohne sich dessen wirklich sicher zu sein, weil er sie ja wohl eher angelogen hatte)?


    Die "alles ist gut, wir greifen nicht ein"-Nummer und "wir setzen auf Verhandlungen" ist doch schon nach der Krim-Annektion gescheitert. Trotz toller Verhandlungen und der supidupi Einigungen Minsk I und II.

    Das WAR der friedliche Weg. Das WAR der Versuch, es nicht eskalieren zu lassen. Das ist die Blaupause fĂŒr den Fortgang.

  • Bin ja gerade wieder in Polen und musste gestern beinahe das Land in einer Holzkiste verlassen, als ich meinen GesprĂ€chspartnern unterbreitet habe, was fĂŒr ein verdammtes GlĂŒck sie 1939 hatten, dass ihre westlichen VerbĂŒndeten sie nach dem deutschen Überfall am 1.September mehr oder weniger nur symbolisch unterstĂŒtzt haben. Dadurch war der Krieg nach drei Wochen zugunsten der Sowjetunion und des Deutschen Reiches entschieden und das Leid der Zivilbevölkerung wurde drastisch verkĂŒrzt.

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  • Ich war auch sehr irritiert – bzw. bin es durchaus noch - ĂŒber das Gerufe nach Waffen und Kampf fĂŒr die Ukraine.


    Allerdings kann ich die Argumentation pro massiver UnterstĂŒtzung nachvollziehen; vielleicht ist es das, was es fĂŒr mich so schwer gemacht hat, denn ich bin eher auf der Seite derjenigen, die lieber zurĂŒckziehen und auf Waffen verzichten, selbst unter dem Risiko, damit in eine an sich nicht gewĂŒnschte und möglicherweise langwĂ€hrende völkerrechtliche Situation zu geraten.


    Ich verabscheue Krieg und Gewalt. Jeder im Krieg getötete Mensch ist einer zu viel, gleichgĂŒltig, ob Soldat oder Zivilist. Ich hasse es, wie der Krieg in irgendeiner Weise sogar zu einer Euphorie fĂŒhren kann, und da ich außerdem annehme, dass es praktisch kein ZurĂŒck mehr gibt, wenn man den ersten militĂ€rischen Schritt getan hat, finde ich es zumindest aus diesem Grund zumindest nachvollziehbar, wenn eine Regierung lange zögert.


    Andererseits ist es heuchlerisch, keine Waffen zu liefern, aber ein großer Produzent und Exporteur von allein kriegerischen Zwecken dienenden GegenstĂ€nden zu sein. Ich finde das pervers, und das stört mich schon immer. Wenn man sich schon immer und prinzipiell auf rein humanitĂ€re und logistische Hilfe beschrĂ€nkt hĂ€tte, könnte ich besser damit klarkommen.


    Außerdem ist es vollkommen inakzeptabel, was Putin da veranstaltet.



    Was mich wohl stört, das habe ich nun fĂŒr mich herausgefunden, ist vermutlich, dass es unendlich viele GrĂŒnde, Situationen und Konstellationen in Deutschland, Europa und der Welt gibt, in der „wir“ einfach nur achselzuckend zuschauen. Nicht ansatzweise werden da Werte verteidigt, wird FlĂŒchtlingen geholfen, die im Meer ersaufen, gibt es materielle und moralische UnterstĂŒtzung, wird etwas gegen ungerechte Verteilung unternommen, wird Korruption bekĂ€mpft, wird mit allen Mitteln fĂŒr den Erhalt der Umwelt und den Klimaschutz gekĂ€mpft.


    Diese aus meiner Sicht durchaus grenzĂŒberschreitende Bigotterie kotzt mich an, die im Fall der Ukrainekrise fĂŒr mich mal wieder ganz besonders offensichtlich geworden ist.

    Außerdem bin ich frustriert darĂŒber, dass die Menschheit nichts zu lernen scheint, dass meine Generation den jungen Leuten nicht genug das Wesentliche des Lebens vermittelt hat, und zu guter letzt habe ich auch ein bisschen Schiss vor einer Eskalation.

  • Waffen liefern bedeutet nicht, dass Mord und Totschlag verhindert werden, im Gegenteil. Die russische Armee wird sich im Angesicht von 100 zusĂ€tzlichen Panzern nicht zurĂŒckziehen, es wird eher hocheskaliert werden. Meine BefĂŒrchtung.

    Was genau könnte denn da im Moment in der Ostukraine noch „hocheskalieren“?

    Ich sehe da jetzt schon eher den ultimativen Vernichtungsansatz.


    Die Alternativen sind einfach. Hören die Ukrainer auf zu kÀmpfen, endet der Krieg. Sie leben dann in Unfreiheit und vermutlich nicht mehr da wo sie lebten und ganz wahrscheinlich auch nicht mehr alle von ihnen.


    Das scheinen die verstanden zu haben und nicht zu wollen. Deshalb kĂ€mpfen sie. Sie dabei nicht zu unterstĂŒtzen, ist aus aus meiner Sicht unverzeihlich.

  • Da es Herrn Putin nicht um Herrschen, sondern um Genozid geht, leben die meisten Ukrainer:innen nach einer Kapitulation garnicht mehr, und wenn, dann nicht mehr in ihrer Heimat.


    Mal sehen, wann dann unsere KĂŒnstler- und Intellektuellengruppe "humanitĂ€re Push-Backs" fordert....

  • Hesketh: Ob die Ukrainer kĂ€mpfen oder nicht und wie lange sie das machen, entscheiden die Ukrainer selbst. Es muss selbstverstĂ€ndlich auch alle UnterstĂŒtzung mit dem Ziel geben, den Krieg und das Leid zu beenden.


    Auf der politischen Ebene muss meines Erachtens berĂŒcksichtigt werden, ob massive militĂ€rische UnterstĂŒtzung dazu fĂŒhren kann, dass der Krieg ein Ende findet.


    MilitĂ€risch wĂŒrde das bedeuten, dass die Ukraine Russland besiegt und die russische Armee sich zurĂŒckzieht. Mit dieser Grundannahme wĂ€ren Waffenlieferungen aller Art und Menge logisch.


    Nach meinem bisherigen Eindruck scheint das aber nicht möglich. WĂŒrde kein Sieg der ukrainischen Armee eintreten können, dann wĂŒrden Waffenlieferungen den Krieg mit all seinen Folgen verlĂ€ngern. Zuende gedacht: Was geschieht, wenn die ukrainische Armee trotz Waffenlieferungen unterliegt? Die Ukraine alleine lassen? Aktiver Kriegseintritt der NATO?

    Nach meiner Überzeugung wird es keine militĂ€rische Lösung geben. Die westlichen Staaten mĂŒssen zusammen mit China auf eine Verhandlungslösung drĂ€ngen. Hier ist die hohe Kunst der Diplomatie gefragt.

  • Wie willst di eine diplomatische Lösung mit einem Kriegsverbrecher und LĂŒgner Putin erreichen, die lĂ€nger als 30 Minuten Bestand hĂ€lt?


    Ich sehe sehr wohl eine militÀrische Lösung. Wenn die russischen Truppen aus der Ukraine verdrÀngt wurden, richtet die UN einen neutralen Korridor ein. Ein Blauhelm Mandat stellt sicher, das beide Parteien das einhalten.

    Jede Nation selbst entscheidet, wie sie anschließend mit dem Aggressorland umgeht. Faktisch erwarte ich Einigkeit, das man Russland ausschließt aus allen Weiterentwicklungen und zu einem rohstoffliefernden Dritteweltland abstuft.


    Die Ukraine dagegen bekommt einen neuen Marshallplan.