Russlands Angriff auf die Ukraine

ExilRoter

Das traurige Spiel des "Dein Feind ist mein Feind, also sind wir Freunde" und sie betrachten Russland als David, glauben Putins "Ukraine gehört zu Russland" und Russland hatte nie irgendein politisches oder wirtschaftliches Interesse an Afrika, nie einen Fuß auf dem Kontinent außer mit guten Absichten weil Gegenpart zum Westen.

Ok. Der Westen hat nie ernsthaft daran gearbeitet, das Bild zu ändern, was letztlich auch viele der Länder in die Hände Chinas trieb.

Und nicht zu vergessen, die Bildung dort war sehr ausgerichtet auf die Erzählungen der Kolonialmächte.

Und da gibt es (für mich verständlicherweise) massive, unreflektierte Gegenwehr.

Es gibt aber tatsächlich auch die, die das Ganze weit umfassender betrachten.

Gute Erläuterung, finde ich.

Genau so eine Erzählung wird natürlich genau von der russischen Propaganda genährt und findet auch hier fruchtbaren Boden: Russland als Widerstand gegen westlichen Imperalismus, als "Befreier" von Oberflächlichkeit, als Befürworter einer "multipolaren" Welt... Das führt dann zu so absurden Erscheinungen hier, dass die AfD wirbt mit "Frieden schaffen ohne Waffen".

Aber der kenianische UN-Botschafter, den wir beide zitiert hatten, hatte es richtig herum.

Was ich in Gesprächen gerne sage und auch hier wahrscheinlich schon geschrieben habe: Viele, und das war hauptsächlich auf Linke bezogen, erkennen einen imperalistischen Krieg deswegen nicht, weil er mal nicht von der USA geführt wird.

Diese antagonistische Position zu einer absolut kritikwürdigen und scheinheiligen Gesellschaft ist aber letztlich auch ein entscheidender Faktor für Rechtspopulismus, etc. Genau, wie Russland für keinen einzigen erstrebenswerten Wert steht, sondern nur für Diktatur und Ressentiment, ist eine reine Opposition ohne positive Setzung von Idealen halt auch perfekt für regressives Ressentiment gegen "den Westen" geeignet. Und wird dankbar dafür aufgegriffen.

Mein Reden seit Jahren, wobei ich gestehen muss, bezüglich Russland war auch ich naiv oder besser ignorant. Hatte das nicht gleich stark in meinem Denken wie China. Habe die als zu schwach angesehen und mich ehrlich gesagt mit dem innerländischen Gebaren zu wenig auseinandergesetzt. Klar wusste ich um recht faschistisch anmutende Dinge, bin aber nicht so weit gegangen, diese Eskalation zu ahnen. Ich hoffte wohl tatsächlich, Putin schätzt sein Land und die Welt richtiger ein und weiß um anstehende Konsequenzen.

Da bin ich tatsächlich auch auf die westliche Propaganda reingefallen, dass russische Menschen Europa näher stehen, als sie es letztlich taten. Sie stehen Konsum und Kapital nahe, aber wie in deinem Video von dem Philosophen rüber kam, fehlt ihnen doch ziemlich viel Emanzipation und Wissen. Die Dimension der Manipulation wollte ich in meiner Nachbarschaft einfach nicht wahrhaben.

Das Video hat mir da eine Menge klar gemacht und mich gedanklich weit in meine Gedankenwelt frühester Jugend zurück geführt. Damals, als ich anfing, mich mit der jüngeren deutschen Geschichte zu beschäftigen, weil ich erstmals Bilder vom Holocaust sah und Berichte las/hörte. Also so ab 11/12 und die Jahre danach.

Auch ist mir dabei wieder mal bewusst geworden, wie wenig Bezug ich sozialisationsbedingt zum Osten Europas hatte und immer noch habe.

Ich führe das auf keinerlei familiäre Verbindungen dorthin zurück.

Keine Verwandtschaft in der ehemaligen DDR, keine Verwandtschaft in ehemaligen Ostgebiete oder unter den von dort geflüchteten, nicht mal ein Opa der im Krieg im Osten kämpfen musste (Dank alleinerziehender Omas). Auch niemand unter der näheren Verwandtschaft.

Meine Konzentration bei der Betrachtung der Historie konzentrierte sich auf Nazideutschland. Und die hab ich wohl auch später nicht aufgegeben.

Für mich war Russland schwerpunktmäßig immer der europäische Teil, den ich als Unterdrücker der asiatischen Teile sah, was meine Sympathie nicht größer machte für den europäischen Teil. Da hab ich sie mit dem Westen sozusagen in ein Boot gesetzt. Europäer eben, und mich nicht weiter beschäftigt. Außer, dass mir viel Gebaren einiger ehemaliger Ostblockländer nun im Bund mit Westeuropa äußerst suspekt war. Tiefer damit beschäftigt habe ich mich damit nicht wirklich, also versucht ihre Perspektive einzunehmen. Außer vielleicht, dass sie dazu neigen, altes Sowjetgebahren gegen ihre Bevölkerung zu zeigen.

Ich denke ja, ich habe schon lange sehr, sehr wenig Sympathien mit Putins Russland, aber ich bin auch in die Falle der Naivität gelaufen, ich habe das immer noch zu oberflächlich gesehen, bis zu diesem Krieg.

Ich finde, das beste Gegenmittel ist in der Tat, nach Osteuropa zu schauen. Polen, das Baltikum, Tschechien, Slowakei, natürlich die Ukrainer als Akteure mit mehr Erfahrung mit Russland und mehr Ahnung wahrzunehmen. Das ist alles immer noch massiv vereinfacht, aber es ist eine unbedingt notwendige Ergänzung zum deutschen, auf Russland fixierten Blick.

Die andere Möglichkeit ist, über Russlands Opposition zu gehen. Über Russen, die sich kritisch mit Russland auseinandersetzen. Nur: Verständnis für Russland kann nie bedeuten, Verständnis für das Putin-Regime zu haben oder irgendwas Legitimes in dessen Äußerungen zu suchen.

Was mir auch gerade erst aufgefallen ist: Alle Nachbarn Russlands haben Angst vor Russland. (Mit Ausnahme Chinas, wegen eigener Stärke.) Das ist was sehr seltenes, gerade bei sovielen Nachbarn, und es spricht Bände.

Das Schüren der Angst vor einem Atomkrieg...

"Selbstabschreckung"

"bei den Deutschen ganz besonders wirksam"

"der Kreml-Herrscher geniesst das lustvoll - und Lawrow auch"

General a.D. Klaus Wittmann

Das mag sein und da denke ich oft drüber nach.

Ich will allerdings nicht wieder sagen müssen, ich war zu naiv.

@Landei: Das sollte ja nun selbst der letzte Depp (ok, diese sog. intellektuellen Briefeschreiber ausgenommen ) verstanden haben.

Ich bin mal gespannt, was der Faschist seinen debilen Genossen am kommenden Montag auf der Show auf dem Roten Platz als größeren Erfolg verkaufen will; dass er in 2 Monaten mehr Soldaten oder deutlich mehr Material als in 10 Jahren Afghanistan verloren hat.

Du bist mal wieder respektlos, Du Mogler....

Seine Kampftöle Lawrow zieht ja schon den Schwanz ein:

https://www.rnd.de/politik/kri…TJ4VEQJOPYLOI3NOMAQA.html

Allein für den Satz gehört die Ratte vor ein Gericht und danach lebenslänglich weggesperrt:

Zitat

„Das Tempo des Einsatzes in der Ukraine hängt in erster Linie von der Notwendigkeit ab, die Risiken für die Zivilbevölkerung und die russischen Militärangehörigen zu minimieren.“

locke: Nein, er wird Erfolge verkünden. Und man wird ihm leider glauben. Die öffentliche Meinung in Russland hat er auf seiner Seite. Der krude Weg dahin ist ausführlich beschrieben worden, man sollte die Augen davor aber nicht verschließen.

Zitat von 4no1

locke: Nein, er wird Erfolge verkünden. Und man wird ihm leider glauben. Die öffentliche Meinung in Russland hat er auf seiner Seite. Der krude Weg dahin ist ausführlich beschrieben worden, man sollte die Augen davor aber nicht verschließen.

Schon klar……

Ich habe mir in den letzten Tagen diverse Talkshows und Statements zum Thema Ukraine/Waffenlieferungen/offener Brief angeschaut. All denen war gemeine, dass keiner, der sich dort positioniert hat, die Menschenrechtsverletzungen, die Kriegsverbrechen, die Verantwortung für diesen Angriffskrieg geleugnet oder relativiert hätte. Auch waren sie sich alle einig, dass der Krieg so schnell wie möglich zu beenden wäre, Rußland nicht gewinnen darf und dass sich die Welt den Expansionsgelüsten Rußlands entgegenzustellen hat.

Das ist an sich ein großer Konsens.

Konsens besteht auch darüber, dass keiner verlangt oder erwartet, dass sich die Ukraine ergibt oder sich unterwirft.

Es gibt jedoch einen erheblichen Dissenz bei der Frage, wie das zu erreichen wäre. Dieser Dissenz wird jedoch in einer mir völlig befremdlichen und abstoßenden Weise ausgetragen. Jeder tritt so auf, als wisse er genau, was Sache ist und was richtig ist. Und jeder verteidigt seinen Standpunkt quasi bis aufs Messer. Polemik wird zur Waffe gegen den Andersdenkenden - wohlgemerkt trotz des großen Konsenses. Es fehlt anscheinend völlig der Wille oder auch die Fähigkeit, mal zuzuhören und dabei zu bedenken, dass auch der Gegenüber die Verbrechen Putins sieht und verurteilt. Es hat für mich den Anschein, dass fast alle Scheuklappen aufhaben.

Das alles vor dem Hintergrund, dass ganz viele Informationen gar nicht verifiziert werden können bzw. verifiziert sind. Da muss man gar nicht in die Ukraine bzw. in das Kriegsgebiet gehen, sondern das fängt schon bei der hiesigen Bundeswehr an. Beispiel: Wie lange braucht es wirklich, bis Soldaten einen Gepard bedienen können ? Warum sind 79 Panzerhaubitzen nicht einsatzfähig ? Haben diese vielleicht nur ein paar Lackabplatzer oder die Innenraumbeleuchtung ist defekt oder was Schlimmeres ? Warum wird das erst jetzt zum Thema und warum tut sich da nichts ? Warum hat die Bundeswehr 119 Panzerhaubitzen, wo sie doch offenbar auch mit 40 einsatzfähigen ihren Bündnisverpflichtungen nachkommen kann?. All das wissen wir nicht und ich denke, das wissen auch diese vielen Meinungsträger nicht. Wie gesagt: nur ein kleines Beispiel aber sicher ein Fingerzeig darauf, dass wir anzunehmender Weise ganz Vieles nicht wissen. Und trotzdem wird so getan, als könnte man das alles so abschließend und endgültig beurteilen.

Ich sehe da eine große Spaltung zwischen Leuten, die jeder für sich über einen respektablen Hintergrund verfügen ( das sind eben nicht irgendwelche Schwurbler) und ich fürchte, dass sich diese Spaltung auch auf unsere Gesellschaft ausdehnt.

Das ganze Thema ist so komplex und vielschichtig und gleichzeitig grausam und menschenverachtend, dass ich mir dringend wünsche, dass die Schärfe aus der Diskussion innerhalb Deutschlands heruntergefahren wird und sich mehr darauf besonnen wird, dass wir im Grund alle das Gleiche wollen.

Zitat von Kai

Es gibt jedoch einen erheblichen Dissenz bei der Frage, wie das zu erreichen wäre.[...] Es fehlt anscheinend völlig der Wille oder auch die Fähigkeit, mal zuzuhören und dabei zu bedenken, dass auch der Gegenüber die Verbrechen Putins sieht und verurteilt.[...]

Ich tue mir Talkshows schon ewig nicht mehr an, aber basierend auf den Primärquellen habe ich den Eindruck, dass dieser Dissens auch größer gemacht wird als er eigentlich ist. Nimmt man den Brief dann ist dort "nur" von schweren Waffen die Rede (Waffe kommt zweimal und zwar immer "schwere Waffen" und einmal in Waffenstillstand) ... im "Gegenbrief" geht es allgemein um Waffen (13mal "Waffen", kein mal Waffenstillstand). Nur einmal zu beginn wird darauf hingewiesen, dass auch Panzer und Haubitzen (also schwere Waffen) in dem Kontext Defensivwaffen seien können.

Man bekommt hier und an anderer Stelle im Diskurs das Gefühl, dass die eine Seite jegliche Lieferungen und Unterstützung ablehnt, während sich die andere Seite dafür einsetzt. Das ist dann wieder das Pressen in zwei starre Schablonen...Ja oder Nein, Schwarz oder Weiß, bist Du für oder gegen uns, Unterstützer oder nicht-Unterstützer etc. pp.

Kai: Das sind interessante Ausführungen, ich möchte dennoch meinen abweichenden Standpunkt anmerken.

Die Diskussion, wie der Ukraine zu helfen ist, ist paternalistisch und zeitlich unangemessen.

1. Paternalistisch, weil es nicht unsere Zuständigkeit ist, welche (Wafffen-)Hilfe man liefert. Klar, die BW und Rüstungsexperten müssen mitreden, aber die Öffentlichkeit nicht. In erster Linie ergibt sich der Bedarf der Ukraine aus der augenblicklichen Situation in der Ukraine, und die Ukraine selber kann am besten beurteilen, was ihr hilft.

Jetzt in Bezug auf unsere Grundsätze zu diskutieren, ob z.B. Kampfpanzer oder nicht, weil das irgendwie ein Verstoß gegen unsere Prinzipien wäre, wo uns doch die augenblickliche Krise die Fehlerhaftigkeit unserer Prinzipien aufzeigt, ist falsch. Es geht darum, der Ukraine zu liefern, was sie zur Selbstverteidigung braucht.

Die USA und die Ukraine haben Experten aus beiden Ländern an einen Tisch gesetzt, und daraus ergab sich ein sehr realistisches und zielorientiertes Hilfsprogramm. Etwa: Eine Priorität bei Artillerie. Aber: Die Amis haben auch Systeme vorgestellt, die die Ukraine gar nicht auf dem Schirm hatte, wie Switchblade und Ghost-Drohne, und gemeinsam ist man dann zu dem Schluß gekommen, dass die beiden helfen.

Wir können nicht gleichzeitig helfen und unsere Prinzipien neu definieren, das blockiert die Hilfe. Und das ist eine akute Situation, jeden Tag sterben Menschen. Wir haben einfach nicht den Luxus.

Ähnliches gilt für die unsägliche Schulungsdiskussion. Wenn wir, also die Deutschen bzw. die deutsche Öffentlichkeit diskutieren, ob neue Waffen angesichts Schulungsbedarf überhaupt helfen, ist das völlig fehlgeleitet. Das müssen die deutschen einschlägigen Experten mit den ukrainischen Partnern diskutieren. Ansonsten ist das nur eine Ausrede, die Hilfe zu verzögern, so, wie ich das sehe.

2. "Zeitlich unangemessen" ist damit eigentlich auch schon erklärt. Geschwindigkeit hat eine extrem hohe Priorität.

Deutschland versucht, eine Diskussion zu führen, die wir uns nicht leisten können. (Im Sinne unserer eigenen Interessen.) Der USA kann man auch vorwerfen, dass sie langsam in die Gänge gekommen ist, aber jetzt läuft es, und zwar ohne, dass jedermann meint, er müsse mitreden. Zur Zeit gehen jeden Tag mehr als 10 Frachtflugzeuge mit Material über den großen Teich. Und das ist inhaltlich nicht breit gestreut, sondern die Hilfe ist orientiert am tatsächlichen Bedarf, ermittelt in enger Abstimmung zwischen amerikanischen und ukrainischen Experten.

Deutschland denkt viel zu umständlich und prätenziös. Und ich denke, das ist auch dem Umstand geschuldet, dass das politische Ziel einfach nicht so klar formuliert ist. Die Amis (und GB) haben es klar formuliert: Ziel ist ein ukrainischer Sieg. Und das ist trotz Lippenbekenntnissen in Deutschland immer noch Diskussionsthema, wo jeder mitreden möchte.

Laut Daily Mail wirft Russland der Ukraine nun Anwendung von schwarzer Magie vor.

Yeah, let's go Africa (West)

Ich dachte da eher an Haiti?

Kai: Gute Ausführung, danke dir.

Kreml-Sprecher Peskow dementiert Mobilmachung zum 9. Mai. Ich glaube auch, das diese nicht erfolgen wird. Der unmut in der Bevölkerung wäre doch ziemlich groß danach. Trotzdem darf man auf die Rede von Putin gespannt sein. Habe heute irgendwo gelesen, es soll sogar eine Parade in Mariupol stattfinden.

Locke, Westafrika ist und war die Region der schwarzen Magie. Nach Haiti von da exportiert sozusagen.

Ein nicht kleines Problem der Region.

Die Gris-Gris der Mandinka könnten in Nigeria direkt ins Gefängnis führen.

Letztens hab ich ein nicht nettes Video gesehen, wo Fahrgäste eines Busses wohl Scharmützel mit dem Fahrer hatten. Der trug sowas. Zack Polizei die geholt und es erging ihm gar nicht gut.

Dabei sind die getragenen Gris-Gris zum Schutz des Trägers vor Gefahr, Übergriffen, Krankheit, ....

Die für einen anderen gefährlichen werden gern in dessen Umfeld vergraben oder derartiges.

Wie ich hier schon mal schrieb, gibt es in Gambia Leute (die portugiesisch sprechenden), deren Marabouts man extrem tödliche schwarze Magie zuspricht. Über die Grenzen hinaus. Man munkelt, lässst einer die für sich arbeiten, hat sein Gegner keine Überlebenschance.

Schwarze Magie hat nix mit Afrika oder Haiti im Speziellen zu tun. Es geht dabei um die Unterscheidung 'weiße Magie' und 'schwarze Magie'. Den 'Hexen' in Europa hat man z.B. den Gebrauch von schwarzer Magie vorgeworfen.

Danke für den gedanklichen Anstoß, Kai.

Die Fragen, die derzeit diskutiert werden, sind im Anblick der augenblicklichen Situation, schwerlich offen zu diskutieren. Im Prinzip deckt diese unsere verteidigungspolitische Lethargie auf und damit auch die Frage, ob, und wenn in welchem Umfang, sich Deutschland an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligen sollte.

Was ich nicht wirklich verstehe ist der wie du es nennst "Dissenz bei der Frage, wie das zu erreichen wäre." Für mich ist das wie Exil ausführt eine Frage der Absprache mit den ukrainischen Experten. Und ich sehe nicht einen dota Mehrwert, darüber eine öffentliche Diskussion zu führen.

Gesellschaftlich diskutieren können wir, ob wir überhaupt militärisch unterstützen wollen. Also ob ein Land, das von einem anderen militärisch angegriffen wird, nicht nur finanziell und humaitär, sondern eben auch im direkten Kampf unterstützenswert ist. Oder ob Deutschland sich da neutral positionieren will.

Diskutieren müssen wir, ob die Angst vor einem dritten Weltkrieg oder einer atomaren Auseinandersetzung uns so dominiert, das wir bei entsprechender Drohung kapitulieren.

Einige Leute, die ich in der letzten Zeit gelesen habe, schreiben das ein Frieden nur mit Russland zu erreichen ist. Und man deshalb im Gespräch bleiben muß. Russland aber ist nicht der Gegner - es ist das Putinsche Regime, das es zu zerschlagen gilt. Und selbiges zeigt wieder und wieder, das es kein verlässlicher Partner sein kann. Was auch immer man jetzt aushandlen könnte, woher nimmt selbst der optimistischte Verhandlungsführer die Sicherheit, das dieses Regime sich an irgendeine Zusage erinnert?