Russlands Angriff auf die Ukraine

  • Sie entspricht nun einmal der russischen Propaganda.

    Eben nicht. Die russische Propaganda behauptet die komplette Ukraine als faschistischen Staat und benutzt das Asow-Regiment als Pars pro toto. Hab ich doch grad geschrieben. Und das ist ein immenser Unterschied, jedenfalls dann, wenn wir uns unsere Diskurskultur nicht komplett kaputthauen wollen. Es macht doch √ľberhaupt keinen Sinn, die jetzt spiegelbildlich reinwaschen zu wollen, weil wir f√ľrchten, jeder Widerspruch, jeder anders gelagerte Blickwinkel "n√ľtzt nur dem Feind". Dir ist doch im Grunde selbst klar, wohin solch eine Logik auch westliche demokratische Staaten "f√ľhren" kann.


    Davon ab war der urspr√ľngliche Post, der prickel mutma√ülich geprickelt hat, einer eines gesperrten Users, der "Heil Bandera" exklamierte - und der von Exil geliked wurde. Und damit geht es dann nochmal doppelt nicht um putinsche Propaganda, sondern darum, dass man zum guten Zwecke nicht noch den allerletzen Schei√ü goutieren muss.

    2 Mal editiert, zuletzt von Zackzack ()

  • Liebes Tagebuch,


    ich bin mal wieder total verwirrt. Ich habe ich dir ja schon ein paar Mal geschrieben, dass ich Putin und seinem faschistischen System den Untergang w√ľnsche und ich die Ukraine mit meinen bescheidenen Mitteln ideell und finanziell unterst√ľtzt habe und auch weiterhin unterst√ľtzen werde.


    Auch habe ich immer volle Breitseite gegen die Fans und Verbreiter von Kreml-Propaganda-Narrativen ausgeteilt. Sogar schon bevor es f√ľr manche cool oder geboten war sich gegen die M√§rchenstunden aus Moskau zu stellen.


    Aber auf dem Schulhof mobben mich die Bullys Exi und √Ątzi trotzdem. Die klagen mich an, weil ich faschistische Str√∂mungen in der Ukraine benannt und kritisiert habe und Krieg auch weiterhin nicht als mein pers√∂nliches gro√ües Abenteuer zum vom Sofa aus mitfiebern empfinden will. Wer sowas macht, ist laut denen aber ein Feind der Ukraine und Freund Russlands. Dabei ich fand doch Putin und seinen Angriffskrieg und Raubzug nicht ein Jota besser, wenn ich mal ein kritisches Wort zu politischen Str√∂mungen in der Ukraine verloren habe?


    Muss ich erst auch Beitr√§ge liken in denen ‚ÄúHeil Bandera‚ÄĚ steht oder ihr ‚ÄúStahlgetwitter‚ÄĚ abfeiern, damit die aufh√∂ren mich zu mobben?


    Meine Mama sagt ja, dass es den Bullys gar nicht so richtig um das Thema, sondern haupts√§chlich um sich selbst geht. Weil in den Grundfragen so wenig Dissens herrscht, wird der eben k√ľnstlich herbeigep√∂belt und die Wirkmacht der hiesigen Diskussionen und Positionen √ľberh√∂ht. Vielleicht hat Mama ja wieder mal recht. Wenigstens ein bisschen. Aber in der Pause traue mich gerade trotzdem nicht mehr so richtig auf den Schulhof hinaus.

  • Dass sie Ukraine mit rechten, nationalistischen und faschistischen Str√∂mungen zu k√§mpfen hat, steht auf dem einen Blatt (sie tut das gut in meinen Augen)


    Die Kunst der Desinformation besteht darin, das bisschen Wahrheit als Argument f√ľr die Legitimation der gro√üen L√ľge zu benutzen, und das immer und immer wieder herauszustellen und so in die Gehirne der Menschen zu pflanzen, der Faktenfinder vom Bayerischen Rundfunk umschreibt das ganz gut, und ich habe den Eindruck, dass das hier auch passiert und finde das nicht gut

  • und ich habe den Eindruck, dass das hier auch passiert und finde das nicht gut

    Das ist halt kompletter Quatsch. Zumal Dein "Gegenangebot" ja auch nur aus Framing besteht. Einem Framing, das nicht angemessen ist. Die Asow-Pisser k√∂nnten mich (und gewiss auch Dich) in Friedenszeiten mal kreuzweise. Wer bin ich denn, dass ich beispielsweise irgendeiner ultrarechten Wehrsportgruppe ihr Saulus zu Paulus innert ein paar J√§hrchen mit einem Fingerschnippen abkaufe, weil sie irgendwann etwa auch eine Partei gegr√ľndet hat? Da bleibe ich aber mal sehr sehr skeptisch, herrje, macht doch jeder klar denkende Mensch.


    Wenn sie dann in einem größeren Zusammenhang gegen andere (noch größere) Arschlöcher kämpfen, gut, sollnse. Alles andere ist aber, sorry, "Moral-der-Truppe-Denken". Also die nicht zu "schwächen", deshalb "psssst". Diese Logik ist pures Freund-Feind, purer Carl Schmitt (wohlgemerkt nicht im Bezug auf Russland-Ukraine, sondern im Argumentationsfeld unserer Gesellschaft). Frag da mal Deine Hannah Arendt nach, ob das so töfte ist.

  • Dass sie Ukraine mit rechten, nationalistischen und faschistischen Str√∂mungen zu k√§mpfen hat, steht auf dem einen Blatt (sie tut das gut in meinen Augen)

    In deutschen Parlamenten sind mehr Faschisten vertreten als in ukrainischen.

    Wir sollten mal nicht so tun als wären z.B. Teile Sachsens oder Dortmund keine Gegenden, in denen wir erhebliche Probleme mit gefestigten rechtsextremen Strukturen hätten.

  • Ich habe nicht von psst geredet, nur davon das Perfide hinter Putins Strategie zu erkennen.


    Und zum Asov Regiment ist hier wahrlich genug gesagt worden, als ob nichts dazu gesagt wird oder es verboten worden wäre, das ist Quatsch, die Art und Weise ist halt entscheidend

    Einmal editiert, zuletzt von andro96 ()

  • Derweil k√ľndigt der s√ľdossetische "Pr√§sident" ein Referendum √ľber den Beitritt zur russischen F√∂deration an. Putin gef√§llt das.

  • https://web.de/magazine/politi‚Ķimmens-gestiegen-36829710


    Ich sehe das auch so.

  • Ich habe nicht von psst geredet, nur davon das Perfide hinter Putins Strategie zu erkennen.


    Und zum Asov Regiment ist hier wahrlich genug gesagt worden, als ob nichts dazu gesagt wird oder es verboten worden wäre, das ist Quatsch, die Art und Weise ist halt entscheidend

    Das Perfide an Putins Strategie ist doch aber nicht, dass er l√ľgt und betr√ľgt und diese L√ľgen auf allen Kan√§len durch die Welt pustet. Das ist einfach nur plump. Das Perfide aber ist, dass er genau die Situation schafft, die hier im Thread auf den letzten Seiten auch das Kernproblem ist: Dass er auf offenem Diskurs aufbauende Gesellschaften dazu treibt, nur noch Frontlinien zu sehen. Sagst Du was gegen Asow, erkl√§r ich dich zum Knecht Putins. Und wenn du nicht willst, dass das geschieht, dann sag lieber nichts gegen Asow. Und das ist dann auch das eingewobene "Pssst", das etwa darin steckt, der Userschaft hier

    die offensichtlich sehr erfolgreiche Desinformationskampange des ChefFaschisten

    anzuhängen.


    Das r√ľhrt dann auch an dem, was Putin scheinbar f√ľr "die Schw√§che des Westens" h√§lt. N√§mlich nicht, wie es medial immer wieder durchgekaut wird, dass wir die falschen Typen an der Macht h√§tten (das ist nat√ľrlich auch immer wieder der Fall, aber nicht das Kern"problem"). Sondern dass unser System eben Zeit braucht f√ľr Kommunikation, Diskurs, Entscheidungsfindung. Und wenn wir Putin diesbez√ľglich nen dicken Stinkefinger zeigen wollen, dann m√ľssen wir ihm eben beides pr√§sentieren: Sowohl Entscheidungsf√§higkeit als auch die Offenheit bei der Entscheidungsfindung.

  • Ich bin auch klar daf√ľr, Waffen in die Ukraine zu liefern. Dennoch hallt bei mir noch nach, was Precht im Lanz-Podcast gesagt hat. Wenn Deutschland und Frankreich zu Kriegsparteien werden - und das werden sie indirekt durch die Waffenlieferungen. Wer soll dann noch Verhandlungen f√ľhren? Wer soll die Diplomatie aufrecht erhalten? Fr√ľher oder sp√§ter muss verhandelt werden, das d√ľrfte doch klar sein.

  • In Bezug auf die Diskussion zum Asow-Regiment ist das falsch, was Du schreibst, Zackzack .


    Das Regiment Asow ist hier ganz klar in die Diskussion eingef√ľhrt worden, um bestimmte Argumentationen zu diskreditieren mit der klaren Aussage, dort w√ľrden Faschisten als Helden gefeiert. Und genau diese Argumentation verwendet Herr Putin: die Mitglieder des Asow Regiment sind Nazis, und diese Nazis sind typisch f√ľr die Ukraine, deswegen sind die Ukrainer:innen und ihre Unterst√ľtzer:innen Nazis. Und Ja, das ist im Ergebnis plump, aber es ben√∂tigt eben die Anfangsargumentation.


    Und um die Übernahme dieses ersten Teils ging es: das Narrativ, Asovstal werde von Nazis verteidigt. Und in der Gegenrede ging es darum, etwas zu tun, was eigentlich in offenen Diskursen in einer pluralistischen Demokratien möglich sein sollte: Sachargumente einer populistischen Meinung entgegen zu setzen.


    Entscheide selber, ob das funktioniert hat und einen sachlichen Diskurs um das Regiment Asow möglich war - oder ob der Diskurs immer wieder von persönlichen Angriffen, bösen Unterstellungen ("Kriegsverherrlicher") und Narreteien unterbrochen wurde.


    Ich denke, was Campino heute gesagt hat, zeigt doch eigentlich sehr deutlich das Problem auf, was gerade Menschen aus seiner Generation haben - und die sind hier ja √ľberdurchschnittlich vertreten.


    niedersachse1896

    Ich habe den Podcast auch geh√∂rt - und war √ľber die Aussagen von Herrn Precht √§hnlich entsetzt wie Herr Lanz. Aber tats√§chlich war sein eigentlich einziges sinnvolles Argument (nach meiner Einsch√§tzung, ganz klar!) das von Dir zitierte.


    Schlimm fand ich aber besonders, dass er erst seine völlig falsche Einschätzung zum Verlauf des Krieges einräumte - und damit die Fehlerhaftigkeit seines damaligen Ratschlags, die Ukrainer:innen sollten sich ergeben -, dann aber erneut den Ratschlag, spätestens jetzt sollten sie doch endlich kapitulieren, gab.


    Ich gebe Dir v√∂llig Recht, dass irgendwann (und eigentlich so schnell wie m√∂glich) verhandelt werden muss. Nur ist die Sicht, es m√ľsse immer geguckt werden, wer auf Ukraine-NATO-EU-Seite verhandlungsf√§hig sei, einseitig, da dabei immer vergessen wird, dass es ehrlicherweise auf der russischen Seite derzeit Niemanden gibt, der verhandlungsf√§hig und verhandlungswillig ist - und genauso ehrlicherweise muss man sagen, dass Herr Putin auch kein Verhandlungs"partner" mehr sein kann.


    Tats√§chlich bin ich der Meinung, dass derzeit Verhandlungen nur in Form von T√§ter-Opfer-Verhandlungen m√∂glich sind. Da bin ich ganz beim ukrainischen Pr√§sidenten. W√ľnschen w√ľrde ich mir nat√ľrlich Anderes.

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

  • ich hatte Dir die Differenzierung, die ich dabei sehe und f√ľr essentiell halte, doch bereits geschrieben. Ebenso den eigentlichen Starting Point der Diskussion, der eben noch einige Posts vor prickels stattfand.


    Hinzuf√ľgen mag ich noch, dass man das nat√ľrlich auch so wie Du sehen/verstehen kann. Es geht im Gesamtkontext aber m.E. nicht darum, der putinschen Argumentationslinie bis zu ihrem Endpunkt zu folgen (die ganze Ukraine zu Faschisten zu erkl√§ren). Sondern tats√§chlich darum, einen Rant dazulassen, der eben mit "Heil Bandera" und einem Like daf√ľr zu tun hat. Denn daraus liest sich eine Heldenverehrung, die man kritisch sehen kann bis muss, und zwar ganz ohne das putinsche Fahrwasser zu surfen.


    In der Folge ergab das dann genau das, was ich auch mit anzumerken versucht habe. Die einen sehen nur noch Bellizisten, die anderen nur noch Putinknechte. Und so wird das doch irgendwie nichts, bzw. in der Diskursfähigkeit ist es letztlich genau das, was Putin hier gerne sehen und erreichen möchte: eine Unversönlichkeit, die sich auch im inneren westlicher Demokratien nur noch nach Freund-Feind ausrichtet. Das ist das "Perfide" und das ist es, wie sich Autokratie nach und nach durchsetzen wird. Will sagen: Wäre Putin hier angemeldet, so hätte er mit Wonne die letzten Seiten des Threads einfach mal komplett durchgelikt. Dem gefällt das.

    Und Ja, das ist im Ergebnis plump, aber es benötigt eben die Anfangsargumentation.


    Edit: Solch ein "wehret den Anf√§ngen" sticht hier halt nicht, wie ich finde. Es geht davon aus, dass es nur den einen und einzigen Weg von Anfangsargument a zu Schlussargument z geben kann. W√§re das tats√§chlich so, dann w√ľrden Menschen sich ausschlie√ülich bin√§r unterhalten, s√§mtliche Konjunktionen w√§ren nutzlos. Nun nutzen wir die aber gern und h√§ufig und zwar genau deshalb, weil eben nicht derjenige, der a sagt, schlussendlich auch z wird sagen m√ľssen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Zackzack ()

  • Das Narrativ Putins beginnt (Stichwort Anfangsdemonstration) √ľbrigens in der Regierung der Ukraine (Drogens√ľchtige Faschisten) und speziell Selensky (Nazi, obwohl selber Jude) und nicht in der ultranationalistschen Asowtruppe. Deshalb ist die Diskussion der letzten Seiten auch v√∂llig nutzlos, da wirklich niemand hier das anfangs geschilderte Ausgangsnarrativ Putins bedient, sondern nur darauf hingewiesen wurde, dass die Ursp√ľnge des Asowregiments fragw√ľrdig sind und ohne Aufarbeitung nur schlecht f√ľr Heldenverehrung einer westlich-modern gepr√§gten Nation, die die Ukraine ja nach dem Krieg werden m√∂chten, taugen.

  • Das Narrativ Putins beginnt (Stichwort Anfangsdemonstration) √ľbrigens in der Regierung der Ukraine (Drogens√ľchtige Faschisten) und speziell Selensky (Nazi, obwohl selber Jude) und nicht in der ultranationalistschen Asowtruppe. Deshalb ist die Diskussion der letzten Seiten auch v√∂llig nutzlos,

    Aber im Forum ist die Nazinähe von Selenskyi immer noch wichtig - auch wenn wenn es meist um Asow und ukrainische Kriegsverbrechen geht. Post von Donnerstag

    Selbst Zelenskyi hatte diese Woche wieder ein Bild von seinem offiziellen Kanal gepostet mit einem Kämpfer mit einem riesen SS-Totenkopf auf seiner Brust. Mittlerweile gelöscht.

    Habe gegoogelt,ob das √ľberhaupt stimmt. Ja! W√ľrde sagen, peinlicher Fehler des Teams und Geschenk an die russische Propaganda.

    Bei OBKs Post "riesen Totenkopf auf der Brust" dachte ich an sowas wie einen großen Strauß auf E. Strauss T-Shirts.


    Stattdessen sieht es so aus: https://twitter.com/peterpobje…t-soldat-mit-ss-symbol%2F


    Mich erinnert es an Suchbilder, die ich gerade f√ľr eine Schulung zusammenstelle bzw das normale Strau√ü-Logo am Jacken√§rmel.


    Darf man nicht √ľbersehen! Kann man aber leicht √ľbersehen


    Twitter-Link gefunden in diesem Artikel https://exxpress.at/jackpot-fu…tet-soldat-mit-ss-symbol/

    zum Bild und das gelöschte Foto mit Hervorhebung des Totenkopfes.


    Jackpot f√ľr den Kreml trifft es mE gut. Hier Absicht zu unterstellen, ist schon perfide - zumal es dann mE nicht gel√∂scht worden w√§re.


    "Die H√§me pro-russischer Twitter-Accounts √ľber diesen Fehltritt des ukrainischen Pr√§sidenten lie√ü nicht lange auf sich warten".


    Und hier neues zu Asow:

    https://www.rnd.de/politik/sta…SPKKLW3QSE64JDI7UZXI.html

    Als Reaktion auf den ESC-Sieg ....


    Um das zu best√§tigen, m√ľssten internationale Ermittler aufs Gel√§nde gelassen werden.

    Auch hierf√ľr gibt es - nat√ľrlich (Abriegelung)!- noch keine unabh√§ngige Best√§tigung:

    'Auf den mutma√ülichen Bomben war demnach auf Russisch zu lesen: ‚ÄěKalusha, wie gew√ľnscht! Auf Azovstal‚Äú und auf Englisch ‚ÄěHelp Mariupol ‚Äď help Azovstal right now‚Äú (auf Deutsch: Helft Mariupol ‚Äď helft Azovstal sofort) mit dem Datum 14. Mai"

  • Zitat

    Die baltische Region war am Deutschland-freundlichsten. Das Vertrauen zu Deutschland ist nun gleich Null. Eine deutsche Ostseepolitik gibt es nicht. Wenn Deutschland nicht will, dass dieses Vertrauen in Misstrauen umschlägt, muss sie ihre Politik grundlegend ändern.


    Artis Pabriks, lettischer Verteidigungsminister. (Twitter, zitiert von Justyna Gotkowska, Original englisch. Pabriks eigener Account ist durchaus auch interessant.)


    Ist Euch egal, ich weiß. ;)

  • Prognose von Generalmajor Kyrylo Budanov, Chef des ukrainischen milit√§rischen Nachrichtendienstes: Die russischen Truppen werden ab August einbrechen, die letzten Kampfhandlungen werden gegen Ende des Jahres beendet werden, in Russland wird bereits an einem Coup gearbeitet. Sky News, Original englisch. √úbersetzt mit deepl: