Russlands Angriff auf die Ukraine

Eigentlich wollte ich ja zu den Eulenspiegeleien unseres ungewählten Volkstribuns nicht mehr äussern, aber zu dem Vorwurf "NS-Wochenschau-Sprech" in Verbindung mit dem dort natürlich ohne Herkunft eingeflochtenen Zitat erlaube ich mir zwei kleine Anmerkungen:

Es handelt sich dabei um einen teilweisen Auszug aus der Mitteilung des Oberkommandos der Wehrmacht vom 03.02.1943 über die Kapitulation der 6. deutschen Armee bei/in Stalingrad. Es ist also die Aussage derjenigen, die auf Befehl des Nazidiktators in einen souveränen Staat einfielen, dort massenweise Kriesgsverbrechen begingen und unter Anderem die Großstadt Stalingrad niederbrannten und dadurch nicht nur den Tod sehr vieler Soldaten auf beiden Seiten verursachten, sondern auch nahezu unermesslich viele zivile Todesopfer absichtlich herbeiführten. Diese dortigen Aggressoren und Kriegsverbrecher wurden von der Armee des überfallenen Landes, dessen Souveränität und Integrität zerstört werden sollte und an dessen Bevölkerung Völkermord geübt wurde, in/bei Stalingrad vernichtend geschlagen und zur Kapitulation gezwungen.

https://www.deutschlandfunk.de…%20Kapitulation%20der%206.

Im Gegensatz dazu dürfte es sich bei der ukrainischen Armee sowie der ukrainischen Nationalgarde - und damit auch bei denjenigen, die sich derzeit in Mariupol zur Wehr setzen -, zunächst einmal um die regulären Truppen desjenigen Landes handeln, welches durch Aggressoren und Kriegsverbrecher angegriffen wurde und welches dort seine territoriale Integrität, seine politische Souveränität, seine demokratische Ordnung und das Recht der dort lebenden Menschen, so zu leben wie wir im Rest Europas, verteidigen. Und tatsächlich kämpfen sie dort auch für meine Art zu leben, nämlich in einem Europa mit freiheitlich-demokratischen Strukturen. Und Ja, wer die Bilder aus dem Untergrund des Stahlwerks gesehen, hat, der sieht, wie sie dort dafür bezahlen. Und es sind keine Maulhelden, deswegen haben ich grossen Respekt vor ihnen.

Man merkt diesem Beitrag Deinen Beruf an.

Geht das nicht einfacher? Jemand - ich weiß gerade nichtmal, um wen es geht - aus einer Nation mit Nazi-Vergangenheit, deren Nazis Europa mit einem genozidalen Vernichtungskrieg mit Abermillionen von Toten und industrieller Vernichtung von Menschen überzogen, wirf einer Nation, die ein Hauptopfer dieser faschistischen Aggression war, vor, Nazi zu sein und schiebt ihnen die Worte der echten Nazis unter.

Wenn jemand hier nicht geeignet ist, Nazi-Jäger zu spielen, und zwar aus einer ganzen Reihe von Gründen, ist das Deutschland. Das ist hochnotpeinlich und extrem unangebracht. Meine Meinung.

In Mariupol stehen:

36. Marineinfantriebrigade

Nationalgardeneinheit Asow-Battalion

Küstenwache- und Polizeieinheiten.

Poltische Aktivität ist den Soldaten der Ukraine gesetzlich verboten.

Während Russland einen genozidalen Krieg führt, ein Begriff, der übrigens geschaffen wurde, um den deutschen Vernichtungskrieg präziser zu benennen, wird hier einer abstrakten Person vorgeworfen, Nazi zu sein wegen Nazi-Sprech. Noch dazu von - wenn ich mich nicht täusche - einem Deutschen.

Dummerweise bist Du auch Deutscher und somit ist Dein Recht, moralische Urteile zu fällen, per Geburt erloschen. Dass Du lange nach dem Nationalsozialismus geboren bist, interessiert nach Deiner Definition ja einen Fick.

Danke für diesen profunden Beitrag.

Natürlich habe ich ein Recht, moralische Urteile zu fällen. Nach Kant sogar die Pflicht. Aber Nazi-Verunglimpfung von Ukrainern im Sinne russischer Völkermörder halte ich in der Tat für einen Deutschen noch unangebrachter als von jemand anderem.

Es mag ja sein, dass diese Art von Sprachkritik, die Menschen wegen z.B. Heldenverehrung zu Nazis erklärt, in Deutschland Sinn ergibt, also auf die deutsche Gesellschaft selber bezogen. Klar, die Sprache ist das Problem, nicht, dass in Deutschland über Jahrzehnte Nazis in Spitzenposten aller Sparten waren.

Auf andere aber, die sich tatsächlich in einem heroischen Kampf befinden, diese verkorksten Sprachregelungen und -maßstäbe anzuwenden, diese mit tatsächlichen Nazi-Zitaten (s.o.) in Verbindung zu bringen, weil sie während eines Verteidungskrieges von "Helden" sprechen, das finde ich wieder komplett "out of line".

In Asovstal kämpfen übrigens auch rund 40 Juden. (Quelle, englisch.)

Wenn Menschen Menschen töten, ist dies niemals heroisch.

Es ist manchmal notwendig und legitim. Aber niemals heldenhaft.

Und das ist einer der Gründe, warum es in Kriegen nur Verlierer gibt.

Kant war ein übler Rassist

Ah, da sind wir inzwischen angelangt. Hauptsache Gift und Geie speien, never mind the Kontext.

Dieses kategorische Urteil, dass das Heroische komplett und undifferenziert zu verbannen ist, ja, eventuell sogar zum Nazi-Sein qualifiziert, ist meiner Meinung nach einfach falsch.

Oben hatte ich schon Zizek zitiert, der begründet, warum wir unser Verhältnis zum Heroismus überdenken sollten. Denn ohne heroische Taten kommen wir auch nicht mehr aus der Klimakatastrophe, z.B.

Aber im Kern geht es hier darum, wer wen worüber zu belehren hat und wie sich das in den Diskurs um den Krieg einführt, d.h. welche Funktion es hat.

Ich glaube mittlerweile, ihr zwei träumt euch gerade wirklich in einen Bunker hinein, umzingelt von einer Übermacht von Feinden, deren die Wehrkraft der Ukraine zersetzenden Beiträge ihr heldenhaft, bis zur letzten verbalen Munition, bekämpft. Wobei vernichten statt bekämpfen vielleicht besser zu eurem bellizistischen Duktus passen würde.

Mitnichten will ich Scherer oder irgendwem anders hier unterstellen Nazi zu sein und ich glaube mindestens 96 % haben das da auch nicht rausgelesen. Aber für die anderen 0,96 bis 4 %: Es geht einfach darum verbal mal wieder abzurüsten. Denn wie geschrieben kann ich mit Kriegsheldenmythen persönlich nichts anfangen und halte sie seit jeher für gefährlich. Diesmal mögen die richtigen gerade den angeblichen Heldentod für die gerechte Sache oder mutmaßlich unsere Werte sterben, doch schon morgen kann mit dem Narrativ für die falsche Sache mobilisiert werden. Siehe die Nazis. Oder siehe gerade Putin & Co, die Heldenmythen aus dem Großen Vaterländischen Krieg missbrauchen, um für ihren verbrecherischen Angriffskrieg und Raubzug zu mobilisieren und ihn zu rechtfertigen.

Und wo wir gerade beim Thema sind; ich habe hier schon Monate nicht mehr den Verdacht gehabt, dass hier irgendjemand auf der falschen Seite der Geschichte steht oder Russlands Kriegsschuld und Verbrechen infrage stellt oder irgendwie relativieren will. Ich schon mal gar nicht. Ist auch schon ein paar Jahre her, dass ich Russlands geopolitische und territoriale Ambitionen und das ideologische Fundament dessen realisiert habe und mich zugleich davon verabschiedet habe, dass eine Eskalation diplomatisch oder wirtschaftlich (à la Wandel durch Handel) zu verhindern sein wird. Und vor allem auch die Propagandastrategie des Kreml realisiert habe und darauf schon in den Zusammenhängen AfD, Flüchtlingskrise, Trump, Corona-Pandemie usw. hingewiesen habe und zu Jahresbeginn den RT-Deutsch-Jockels volle Breitseite gegeben habe, als du wahrscheinlich noch zu sehr beschäftigt warst deinen Twitter-Feed zu selektieren.

Ich bin nach wie vor kein Bellizist.

stscherer hattest Du nicht konkret genannt. Ich werde doch nicht ewig rumgrübeln, wen Du meinst, Dich aus irgendwelchen Gründen um klare Aussagen drücken zu müssen.

Wenn Du hier Sprachkritik betreiben willst, würde ich empfehlen, am konkreten Text zu arbeiten. Ich habe mich nirgendwo bellizistisch ausgedrückt.

Ich sehe hier durchaus einige auf der falschen Seite der Geschichte.

Zitat von ExilRoter

Ich sehe hier durchaus einige auf der falschen Seite der Geschichte.

Ich glaube ja, dass Leute, die Beiträge mit “Heil Bandera” liken, auf der falschen Seite der Geschichte stehen.

Ah, jetzt reden wir wieder über Likes.

Entschuldige, dass ich das nicht ernst nehmen kann.

Ach, biste mausgerutscht oder hast den Beitrag gar nicht gelesen (oder vielleicht nur die ersten 280 Zeichen?). Sorry, mein Fehler. Und ich dachte schon, du hättest da noch etwas richtig zu stellen, bevor du die Seiten falsch und richtig der Geschichte absteckst.

Zitat von ExilRoter

Aber Nazi-Verunglimpfung von Ukrainern im Sinne russischer Völkermörder halte ich in der Tat für einen Deutschen noch unangebrachter als von jemand anderem.

Allerdings ist das keine Nazi-Verunglimpfung im Sinne russischer Völkermörder, sondern nur Nazi-Verunglimpfung. Gleich neben der Verunglimpfung russischer Völkermörder. Was Du und der Anwalt dummerweise einfach nicht raffen wollen, ganz egal wie oft es hier geschrieben wird.

Endlich mal wieder ein sachlicher Beitrag.

Ich sehe das anders mit a) Verweis auf stscherers Argumentation, der ukrainische Fachwissenschaftler heranzieht und b) mit dem allgemeinen Hinweis, dass das - entsprechend meiner Argumentation oben - unter den Umständen völlig unangebracht ist und die Ukraine sich um ihr Nazi-Problem selber kümmern muss. (Wenn sie dann nach Hilfe anfragen, okay, aber das wird aufgrund der Geschehnisse wohl nicht passieren, die werden sich deutsche Ratschläge länger verbitten.)

Und in der Tat sehe ich keinen anderen Grund, der diese komische Diskussion erklären könnte, als dass die russische Nazi-Verunglimpfung aufgenommen wird. Sicher in vielen Fällen mit guten Absichten. Aber das finde ich sehr einfältig. Es geht darum, welche Funktion diese Argumentation im Gesamtdiskurs hat.

Hat die Ukraine im Augenblick ein Problem mit rechter Gewalt? Ja, durch die Russen und momentan ausschließlich damit. Das sagen in jedem Fall die Ukrainer, die ich lese. Wissenschaftler, Journalisten, Aktivisten, Juden, etc. Etwas differenzierter sieht es bei tatsächlichen Antifaschisten aus, aber auch die erwarten eher nach dem Krieg Probleme damit. Ich hab' da aber noch keinen gegen die Verteidiger von Mariupol Stimmung machen sehen. Insofern ich solche Leute im Feed habe, stehen die hinter diesen Verteidigern.

Also man ist einfältig, wenn man etwas sucht und findet, dass es rechte Tendenzen in dieser Gruppierung gegeben hat am Anfang und wird mit Russland auf eine Stufe gestellt, weil es einigen Leuten (zwei) hier nicht passt. Das ist ja dann wirklich sachlich und solide, so funktioniert Demokratie und ein Forum. Danke für die weisen Worte.

Ich habe den Eindruck, seit Donnerstag ist das Diskussionsniveau hier ziemlich gefallen. Irgendwann wurde da persönliche Giftigkeit wieder hoffähig gemacht.

Ich finde ja, das tut der Diskussion nicht gut, aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Nein, denn das ist keine persönliche Giftigkeit, weil ich Deine Motivation schätze und überhaupt nicht anzweifele, dass Du es gut meinst, sondern Dich nur darauf hinweisen will, dass es mit Deinem Verständnis der Beiträge quasi aller anderen Diskussionsteilnehmer nicht zum besten steht.

Ich habe nicht Deinen Beitrag gemeint sondern 5396.

Danke für den Hinweis. Ich sehe tatsächlich eher eine große inhaltliche Distanz meinerseits zu den meisten Diskussionsteilnehmern hier. Mein Verständnis zu beurteilen, überlasse ich natürlich Euch.

Es geht ja auch auch darum, dass man andere Meinungen akzeptiert, wenn sie nicht zu extrem konträr zur eigenen Meinung stehen. Da sehe ich das größte Problem aktuell: es wird hier nicht akzeptiert.

Entweder man ist für die Ukraine und alle ihre Soldaten oder man ist ein einfältiger Putinversteher. Das ist doch die eigentliche krux an der Sache für mich aktuell.