Russlands Angriff auf die Ukraine

Dazu:

Zitat von prickelpit96

Erdogan hat seine neue und hier so utilitaristisch gefeierte Kernkompetenz 'Blockieren' von der Meeresenge auf die Aufnahmeanträge Schwedens und Finnlands in die NATO ausgeweitet.

Unser neuer Held.

Er versucht halt, was rauszuholen.

Wieder einmal finde ich nicht gut, was er macht, er zeigt sich aber als geschickter Politiker. (Wertneutral.)

Letztlich wird die Türkei natürlich zustimmen, weil sie auf die NATO und auf ihre Beziehungen zu den USA angewiesen ist.

Zitat von ExilRoter

Wieder einmal finde ich nicht gut, was er macht, er zeigt sich aber als geschickter Politiker. (Wertneutral.)

Mit diesem Satz kann man alles, wirklich alles schönreden.

Ich rede gar nichts schön.

Das ist mein Versuch, zu erklären, was er macht. Die Türkei ist unter EU-Sanktionen. Natürlich versucht er, wo seine Zustimmung gebraucht wird, ein bisschen was für sich rauszuholen.

Daraus ergibt sich automatisch, dass "Nein" nicht "Nein" heißt und das ist der eigentliche Punkt.

Zitat

… Du unterstellst weiterhin dem User Musuri etwas, was er nicht geschrieben hat, weil es Dir in den Kram passt...

Der User Musuri ist übrigens weiblich. Ganz schlecht vorbereitet Herr Anwalt. Den Prozess wirst wohl verlieren.

Nur für das Protokoll:

Zitat

Die Schwerverletzten würden bald gegen russische Kriegsgefangene ausgetauscht, schrieb die ukrainische Vize-Regierungschefin, Iryna Wereschtschuk, am Dienstag im Nachrichtendienst Telegram. Ob es tatsächlich zu dem von Kiew erhofften Gefangenenaustausch kommen wird, ließ Russlands Militär zunächst offen.

Der Chef des russischen Parlaments, Wjatscheslaw Wolodin, sprach sich gegen einen generellen Gefangenenaustausch aus. „Nazi-Verbrecher unterliegen keinem Austausch. Das sind Kriegsverbrecher, und wir müssen alles dafür tun, sie vor Gericht zu bringen“, sagte der Duma-Chef am Dienstag bei einer Plenarsitzung.

https://www.tagesspiegel.de/po…ow-kaempfer/28347244.html

Mal abwarten, ob sich die Russen wenigstens dort gegenüber regulären russischen Einheiten an das internationale Kriegs- und Völkerrecht halten oder ob wir dort Massenexekutionen sehen werden, die dann wirklich an ganz dunkle Zeiten erinnern würden - mit sehr vielen ermordeten russischen Kriegsgefangenen.

Es lassen sich wohl nicht alle russischen Militärs mundtot machen:

https://m.tagesspiegel.de/poli…ow-kaempfer/28347244.html

Es wird ihnen auch das Recht auf Leben abgesprochen. Was interessiert Russland schon das Völkerrecht?

Zitat von stscherer

Nur für das Protokoll:

Zitat

Die Schwerverletzten würden bald gegen russische Kriegsgefangene ausgetauscht, schrieb die ukrainische Vize-Regierungschefin, Iryna Wereschtschuk, am Dienstag im Nachrichtendienst Telegram. Ob es tatsächlich zu dem von Kiew erhofften Gefangenenaustausch kommen wird, ließ Russlands Militär zunächst offen.

Der Chef des russischen Parlaments, Wjatscheslaw Wolodin, sprach sich gegen einen generellen Gefangenenaustausch aus. „Nazi-Verbrecher unterliegen keinem Austausch. Das sind Kriegsverbrecher, und wir müssen alles dafür tun, sie vor Gericht zu bringen“, sagte der Duma-Chef am Dienstag bei einer Plenarsitzung.

https://www.tagesspiegel.de/po…ow-kaempfer/28347244.html

[...]

Aus dem selben Artikel im übrigen:

Zitat

[...]

Einige der zuletzt noch in Mariupol ausharrenden ukrainischen Kämpfer gehören dem nationalistischen Asow-Regiment an. In Moskau wird Asow immer wieder als Rechtfertigung für den Krieg gegen die Ukraine herangezogen, der unter anderem die angebliche „Entnazifizierung“ des Nachbarlands zum Ziel hat. Die Behauptung, die gesamte ukrainische Armee sei von „Nazis“ dominiert, stufen Experten aber als unhaltbaren Vorwand ein.

[...]

Im Endeffekt steht also in dem vertrauensvollen Medium was Du zitierst, genau das was hier uA bei Dir für viel Aufregung gesorgt hat

Bitte nicht schon wieder!

Zumal da bzgl. der TAZ-Sichtweise auch was ganz Anderes steht als das, worüber wir gesprochen haben. Nationalismus ist zwar auch ein oft abwertend genutzter Begriff - seltener positiv in dem Sinne, wie es aber wohl von den Ukrainer:innenverstanden werden könnte, nämlich als "erwachendes Selbstbewusstsein einer Nation mit dem Bestreben, einen eigenen Staat zu bilden". (zB. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus)

Von faschistischem oder sogar nationalsozialistischem Regiment wird da aber nicht gesprochen.

Angesprochen wird das russische Nazi-Narrativ, aber dazu ist hier ja schon Alles gesagt, sodass sich Jede:r selbst ein Bild machen kann - vielleicht dabei dann auch noch ein bisschen differenzierter, was die Begriffe Nazi und Faschist betrifft, aber dies nur am Rande.

Nun wird sich zeigen, ob Russland "ein Exempel statuiert". Tatsächlich befürchte ich Schlimmes!

PS: Inzhwischen sind wir nicht mehr nur bei "Kriegsverbrecher", sondern auch bei "Nazi-Verbrecher", so Duma-Chef Wolodin, der auch Chefunterhändler gewesen sein soll. Der übliche Vereinbarungsbruch der russischen Seite wird wohl schon vorbereitet: https://twitter.com/antischwur…tatus/1526539819026984961

Edit: den nachfolgenden Eintrag würde ich gerne dahingehend ergänzen, dass ExilRoter und ich vom Teil der Nationalgarde "Regiment Asow" sprechen, nicht von der "Asow-Bewegung". Diese ist inzwischen in der ukrainischen Gesellschaft und Politik marginalisiert, allerdings sicherlich als rechte bis rechtsradikale Bewegung einzuschätzen.

Zitat von juk96

Aus dem selben Artikel im übrigen:

Zitat

[...]

Einige der zuletzt noch in Mariupol ausharrenden ukrainischen Kämpfer gehören dem nationalistischen Asow-Regiment an. In Moskau wird Asow immer wieder als Rechtfertigung für den Krieg gegen die Ukraine herangezogen, der unter anderem die angebliche „Entnazifizierung“ des Nachbarlands zum Ziel hat. Die Behauptung, die gesamte ukrainische Armee sei von „Nazis“ dominiert, stufen Experten aber als unhaltbaren Vorwand ein.

[...]

Im Endeffekt steht also in dem vertrauensvollen Medium was Du zitierst, genau das was hier uA bei Dir für viel Aufregung gesorgt hat

Es wird aber nicht richtiger, nur weil es in den deutschen und westlichen Medien nachgeplappert wird.

Bitte liefere einen Beleg, warum Asow nationalistisch sein soll und erkläre, was das heißt. (Und bitte für den jetzigen Zeitpunkt. 2014 ist nicht relevant.) Bitte nenne mir auch nur einen politisch rechten Aktivisten, der bei Asow ist, oder ähnliches.

"Nationalistisch", übrigens, ist in der Ukraine als Selbstbeschreibung durchaus verbreitet. Das sagt aber wenig über den konkreten Inhalt aus. Die Anarchisten, die ich im Doku-Thread gepostet habe, haben sich auch als Nationalisten bezeichnet.

Das ist russische Desinformation, die sich hier in den Diskurs eingeschlichen hat und blind nachgeplappert wird. Ukrainische Gesellschaftswissenschaftler sehen das anders und stscherer hat die hier zitiert.

Zitat

Bitte nenne mir auch nur einen politisch rechten Aktivisten, der bei Asow ist, oder ähnliches.

Kennste sowieso nicht.

Try me.

Alexey Levkin. Oder zählt ein Russe nicht? Verstehe trotzdem nicht, warum du dieses Spiel spielen willst.

Ich sehe keine Hinweise, dass der momentan in Asow ist, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, mit Quelle.

EDIT: Ich meine selbstredend das Regiment, d.h. die Einheit der Nationalgarde.

Es kämpfen übrigens natürlich tatsächlich Neonazis in der Ukraine. Also richtige, böse, vorbestrafte.

Der eine Fall, der mir bekannt ist, ist aber nicht bei Asow.

Natürlich ist das auch ein Problem. Und zwar genau dann, wenn aus diesen Reihen irgendwo ein Kriegsheld bei rauskommt, der das entsprechende politische Kapital hinterher nutzt.

Das sind alles Probleme, die durch den Krieg verschärft wurden. Seit 2014. Dem Einfluss der Rechten in der Ukraine würde man genau mit stärkerer Unterstützung durch den Westen mehr entgegen setzen können. Sich aber de facto weigern, schwere Waffen zu liefern, wie Scholz das tut, erhöht nicht den politischen Einfluss Deutschlands in der Ukraine.

EDIT: Desweiteren hat sich Right Sector jetzt den ukrainischen Territorialen Verteidigungseinheiten angeschlossen. Gerade vor ein paar Tagen.

Der Artikel "Self-Determination and the War in Ukraine" von Taras Bilous, den ich oben zitiert habe, ist inzwischen auch auf Deutsch verfügbar.

Ich erlaube mir die gesamte Passage daraus zur ukrainischen Rechten zu zitieren. Dies ist, wohlgemerkt, die Perspektive eines ukrainischen Sozialisten. Der Artikel ist auch über diesen Abschnitt hinaus sehr empfehlenswert.

Zitat

An dieser Stelle werden einige Leser:innen eine andere Frage stellen wollen: „Was ist mit der ukrainischen extremen Rechten?“ In den vernünftigeren Debatten zu diesem Thema weist eine Seite immer auf die schwachen Wahlerfolge der extremen Rechten und ihre mangelnde Vertretung im Parlament hin, während die andere Seite betont, dass die äußerste Rechte aufgrund ihrer Infiltration der Sicherheitsdienste und ihrer aktiven Teilnahme an Straßenprotesten einen unverhältnismäßigen großen Einfluss auf die ukrainische Politik gehabt habe. Beide haben recht, aber es gibt einen wichtigen Punkt, den beide Seiten in der Regel ignorieren: Der unverhältnismäßig große Einfluss der extremen Rechten beruhte zu weiten Teilen auf der Schwäche der Zivilgesellschaft und des Staates und nicht auf ihrer eigenen Stärke.

Der Einfluss der extremen Rechten ist in ganz Osteuropa zu spüren, aber die Dynamik ist in jedem Land anders. In den späten 2000er Jahren entfesselte die russische extreme Rechte regelrechten Straßenterror, darunter Bombenanschläge, Pogrome und andere tödliche Attacken. Nach den Zwischenfällen auf dem Maneshnaja-Platz [im Dezember] 2010 begann der russische Staat, hart durchzugreifen, und Mitglieder der russischen extremen Rechten flohen ins Ausland oder wurden inhaftiert. Einige fanden in der Ukraine Zuflucht, die als sicherer Ort galt, nicht zuletzt weil der Repressionsapparat des ukrainischen Staates so viel schwächer ist. (Die relative Schwäche des Staates war auch der Hauptgrund für den Erfolg von Massenprotesten in der Ukraine, verglichen mit Belarus, wo Demonstrierende willkürlicher Verhaftung und Folter ausgesetzt waren, oder Kasachstan, wo von Russland unterstützte Sicherheitskräfte tödliche Angriffe zur Niederschlagung der Proteste anführten.)

In den vergangenen Jahren waren die Macht und der Einfluss der extremen Rechten in der Ukraine neuen Herausforderungen ausgesetzt. Seit den Maidan-Protesten hat die Herausbildung einer freiheitlichen Zivilgesellschaft das Kräfteverhältnis auf der Straße verändert. Bis vor kurzem gab es keineswegs immer eine klare Trennlinie zwischen der extremen Rechten und anderen politischen Kräften. Aber auch das ändert sich nach und nach dank des Aufschwungs der feministischen und LGBT-Bewegungen, die sich den Rechtsradikalen widersetzen. Schließlich kam es infolge der Kampagne gegen die Abschiebung des belarussischen Anarchisten Aleksei Bolenkow und der Verteidigung des Podil-Bezirks in Kiew gegen die extreme Rechte im vergangenen Jahr zu einem Wiederaufleben der Antifa-Bewegung auf den Straßen.

Nach 2014 hat die extreme Rechte ihre Misserfolge bei Wahlen dadurch ausgeglichen, dass sie ihre Präsenz auf den Straßen erhöht und das in den Jahren des Kampfes gegen das Janukowytsch-Regime zustande gekommene Bündnis mit den Liberalen bekräftigt hat. Aber dieses Bündnis brach nach und nach auseinander, nachdem Selenskyj 2019 an die Macht kam. Die extreme Rechte, insbesondere die Asow-Bewegung, geriet in eine Krise. Nach dem Rücktritt des Innenministers Arsen Awakow, der als Asows Schutzpatron galt, begann der Staatsapparat sie kühler zu behandeln.

Natürlich hat der Krieg alles verändert, und wie es weitergeht, das hängt von vielen Faktoren ab. Die Beteiligung der ukrainischen extremen Rechten am Krieg ist heute weniger spürbar als 2014, mit einer Ausnahme – dem Asow-Regiment. Aber nicht alle heutigen Asow-Kämpfer sind rechtsradikal und als Teil der Nationalgarde und der Streitkräfte befolgen sie Befehle des Oberkommandos. Und selbst Asow ist nur ein kleiner Teil des ukrainischen Widerstands. Daher gibt es keinen Grund für die Annahme, dass der gegenwärtige Krieg der extremen Rechten so zu einem Aufschwung verhelfen wird wie der Krieg im Donbass.

Die Hauptbedrohung der Bürger der Ukraine geht heute nicht von der ukrainischen extremen Rechten aus, sondern von den russischen Besatzern. Das trifft auch auf Gruppen zu, die in den vergangenen Jahren oft von den Rechtsextremisten angegriffen wurden, wie Roma oder Menschen der LGBT-Community, die ebenfalls im Widerstand aktiv sind. Das gilt auch für die Bewohner des Donbass. Die russische Propaganda hat in heuchlerischer Weise die Donbass-Bewohner:innen instrumentalisiert, um den Angriff zu rechtfertigen, und die Ukraine des „Völkermords“ beschuldigt, während die russische Armee die Städte der Region dem Erdboden gleichmacht. Während sich auf der einen Seite in der Ukraine Warteschlangen von Menschen bilden, die sich der Territorialverteidigung anschließen wollen, werden auf der anderen im von Russland kontrollierten Teil des Donbass Männer auf der Straße festgesetzt, zwangsrekrutiert und ohne Ausbildung wie Kanonenfutter in den Kampf geworfen.

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BBC über Bucha, von gestern. Dazu kommt wohl morgen auch ein neuer Bericht von Human Rights Watch.

Hunderte Zivilisten hingerichtet. (Was neu ist, ist, dass wir inzwischen wissen, dass ein Großteil der gefundenen toten Zivilisten tatsächlich aus kurzer Distanz erschossen wurde.) Und das nur in Bucha. Twitter, Video, englisch, 4:15.

Das ist das Problem, was die Ukraine im Augenblick hat. Ein tatsächlich stattfindender Genozid. Mir für meinen Teil ist es völlig wumpe, ob bei denen, die sich dagegen wehren, Nazis sind.

Zitat von ExilRoter

Es kämpfen übrigens natürlich tatsächlich Neonazis in der Ukraine. Also richtige, böse, vorbestrafte.

[…]

Natürlich ist das auch ein Problem. Und zwar genau dann, wenn aus diesen Reihen irgendwo ein Kriegsheld bei rauskommt, der das entsprechende politische Kapital hinterher nutzt.
[…]

EDIT: Desweiteren hat sich Right Sector jetzt den ukrainischen Territorialen Verteidigungseinheiten angeschlossen. Gerade vor ein paar Tagen.

Es mag meinem langen Arbeitstag, dem heutigen Klima und der daraus resultierenden mangelnden Auffassungsgabe geschuldet sein. Aber das liest sich ja fast so wie das, was deine werten Mitforisten vor wenigen Tagen mal auch so am Rande angemerkt haben und dann so ungefähr zwei Diskussionsteilnehmer einen Furor gegen “den Rest” gestartet haben.

Na ja, mit Glück ordnest du mir (uns) das noch ein und zeigst den weiter bestehenden Dissens auf bzw. welches Narrativ über Nazis in der Ukraine oder die potentiellen Gefahren von Heldenmythen im Krieg dir hier als falsch und gefährlich aufgestoßen ist. Und wenn, dann bitte mal konkret.

Dass Du Dich immer so verschwurbelt ausdrücken musst...

Die Diskussion um das Thema wurde hier nicht von mir angestossen. Ich äußere mich lediglich dazu. Werde ich auch weiterhin tun.

Kann ich sonst noch was für Dich tun?