Russlands Angriff auf die Ukraine

    Wenn man schon spekuliert, sollte man sich immer fragen, wem es nützt.


    1. Den Ukrainern? Wieso sollten sie es sich mit dem Westen verscherzen und weitere Waffenlieferungen aufs Spiel setzen?!


    2. Den Amerikanern? Die Pipelines waren so gut wie tot und es wäre wohl auch kein Gas mehr geflossen. Aber man kann mit so einer Aktion den Russen zeigen, dass man jederzeit deren Infrastruktur angreifen und ausschalten kann. Aber wenn das so war, wieso nicht näher am russischen Hoheitsgebiet?


    3. Den Russen? Die Pipelines waren so gut wie tot und nutzlos und man hätte kein Geld mehr mit den Dingern verdient. Aber man kann mit so einer Aktion dem Westen zeigen, dass man noch jederzeit in der Lage ist, Infrastruktur anzugreifen und auszuschalten. Außerhalb der Hoheitsgewässer, aber nah genug dran um ein Zeichen zu setzen. Und es wurde keine westliche Infrastruktur angegriffen, aber man könnte.

    Zitat von ExilRoter

    Zur Frage des Atomkriegs: Eines der großen Probleme der ganzen Sache, das wir hier nicht richtig gewürdigt haben, ist, dass Putin offensichtlich über schlechte Infos verfügt. Er hat im Laufe der Jahre Ja-Sager um sich gescharrt. Genau, wie Trump Fox News gesehen hat, guckt Putin wohl Berichten zufolge sein Zombie-TV (siehe oben). Putin kommt eventuell zu der katastrophalen Fehleinschätzung, dass er den Westen echt davon abschrecken kann, einzugreifen, wenn er, weil er militärisch verliert, die Bomben rausholt.

    Diese Argumentation kam mir bekannt vor und wurde haargenau so im Faden am 15.4. geäußert, gerade an dem Tag als Du über die Rationalität von Putins Handeln "gestritten" hast.

    Zitat von Calogero81

    ExilRoter :


    Du willst, dass alle das denken, was du denkst. Das ist das problem.


    Nein, dem ist nicht so. Manchmal fällt mir aber z.B. schwer, nachzuvollziehen, wie man auf unlogischen Argumentationen beharren kann. Und ich tendiere zu... äh... Eskalationsdominanz.;)


    Aber ich denke, gerade in den letzten Wochen und Monaten habe ich das hier eigentlich ganz gut gemacht. Und die Geschichte mit der Unzufriedenheit über meine Person ist mit der Aussage, dass einfach vielen meine (kompromisslose) Position nicht passt, nicht zuende, aber das ist mE schon auch ein Grund. Ein zentraler.


    Zitat von Calogero81

    Und ist es nicht so, dass du Ewigkeiten die nukleare russische drohung als deutsche Angstneurose lächerlich gemacht hast. Und die, die davor gewarnt haben, in die Nähe des Kreml gestellt hast. wenn du dich da korrigiert hast , na gut. Lang genug hat's gedauert.


    Vorsicht... Ich gestehe zu, dass Du mit Deiner Hauptaussage nicht ganz unrecht hast. Und ja, im Moment ist mir auch etwas gruselig.


    Ich hatte die letzten Wochen, noch vor der neuen Entwicklung, mal überlegt, einen längeren Text über die Angst und über die Wahrnehmung des Krieges hier in Deutschland, und durch welche historischen Dinge die geprägt ist, und wie genau, zu schreiben, aber aus der Kombination aus Mühe, die das macht und Anfeindungen, die mir hier entgegenschlagen, habe ich es nicht getan.


    Dabei wäre das eigentlich ein interessantes Thema.


    Aber ich schweife ab. Nur, weil jetzt Atomwaffen im Raum stehen, ist dadurch nicht jegliches Gerede über die gerechtfertigt. Wir sind jetzt in Gefahr, die Dikussionen von damals zu wiederholen. Aber ich sehe als bestätigt an, was ich damals geschrieben habe. Ich denke, Du missverstehst meine heutigen Ausführungen zum Thema, wenn Du mich bei denen einreihen möchtest, die diese Angst vor sich hertreiben, als auch meine aktuelle Position.


    Vielleicht führe ich das die Tage aus. Für heute reicht's erstmal für mich.

    Zitat von ExilRoter

    EDIT: Die Frage, die diese Diskussion aufwirft, ist in der Tat, wie man mit Leuten umgeht, die Russland vor diesem Hintergrund in irgendeiner Art und Weise schönreden.


    Sowas verstehe ich nicht, bringst du immer wieder. Du unterstellst hier Leuten Russland schön zu reden. Weil sie sich fragen wie die Reaktion der USA aussehen könnte?

    Mal was Lustiges zwischendurch, denn auch im FanMag gilt: "Ohne Mampf kein Kampf!"


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    Ich mag auch die Musik..

    Zitat von christitus

    Wenn man schon spekuliert, sollte man sich immer fragen, wem es nützt.


    3. Den Russen?


    Ich stelle mir gerade die Frage ob es von den Russen nicht eigentlich ziemlich clever gewesen wäre die Norwegen Pipeline zu sabotieren und somit einen Großteil Europas vom norwegischen Gas abzukappen. Im Gegenzug hätte man dann wieder mit NS1 und NS2 aus meiner Sicht zwei Ässe im Ärmel gehabt, wo man das russische Gas den ungeliebten Europäern zu überteuerten Preisen hätte andrehen können und so die Kriegskasse finanzieren können. Alternativ hätte man für mächtig Unruhe innerhalb Europas sorgen können, weil die Akzeptanz einer breiten Bevölkerungsschicht für den NS1/NS2 Stop sicherlich deutlich gefallen wäre.


    [Aluhutauf]Vielleicht gab es ja auch diese Pläne auf russischer Seite, ein anderer Geheimdienst hat von den Plänen Wind bekommen, ist den Russen zuvor gekommen und hat denen die starke Hand für diesen Fall weggenommen [AluhutwiederindenSchrank]:lookaround:

    Zitat von stscherer
    Zitat von Donnergott

    Na, die Amis liefern das Mini-U-Boot, um die Minen zu plazieren, die Ukrainer setzen es dann vor Ort ein.

    Aber klar, das sind nur Spekulationen. Aber die halte ich für doch deutlich realistischer als dass es die Russen waren.

    Du spekulierst nicht, du verbreitest Verschwörungstheorien.

    das ist weder eine Verschwörungstheorie, noch eine Verschwörungsideologie, sondern lediglich die Vermutung einer Verschwörung ergo Verschwörungsvermutung. Die zutreffen kann oder auch nicht. Falls die amis es waren , haben sie es aber im Alleingang gemacht, brauchen dafür die Ukraine nicht.

    Zitat von C96Brand

    Ja, der Vladi dreht kräftig an der Atomspirale. Aber wie hält man ihn nur davon ab, weiter an ihr zu drehen? Sicherlich nicht, indem man die Sanktionen weiter erhöht. Und dummerweise auch nicht, indem man die Ukraine mit Waffenlieferungen unterstützt. Und sicher erst recht nicht, wenn die Ukrainer weiter versuchen ihr bald wegannektiertes Gebiet zurückzuerobern. Denn das ist das dumme an der Geschichte: Jede Aktion drängt Vladi weiter in die Enge und irgendwann sieht der wirklich keinen anderen Ausweg mehr - Aufgabe oder Atomexplosion. Na was wird der Irre wohl wählen?!


    Also, wie bekommt man eine Revolution in Russland hin, bevor der irre Ivan den irren Ivan spielt?! Ich hab da aktuell keine Antwort drauf. Und das find ich jetzt eher nicht so gut, auch wenn das von Anfang an klar war, dass es in diese Art Szenario driften könnte.

    Machen wir uns doch bitte nichts vor.


    Als Putin am Tag der Invasion der Ukraine im Fernsehen auftrat und der geschockten Welt mitteilte, dass Russland das Ukraine-Problem im Rahmen einer militärischen Sonderoperation nunmehr nachhaltig lösen würde, hatte er schon offen und unverhohlenmit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht.


    Es war bereits zu dem Zeitpunkt für jeden vorausschauend denkenden Menschen klar, dass die NATO sich von einer solchen Drohung niemals einschüchtern lassen durfte, weil sonst nicht nur die Ukraine, sondern auch die baltischen Staaten als Nächste an der Reihe wären. Putin hatte bereits vorher mehrfach klargemacht, dass für ihn Russland überall da ist, wo Russen leben und dass solche Staaten keine von Russland unabhängige Existenzberechtigung haben dürfen.


    Damit war auch klar, dass die NATO-Staaten die Ukraine militärisch unterstützen werden. Fraglich war lediglich, in welchem Ausmaß wir dies tun würden. Womit man allerdings gar nicht rechnen konnte, war einerseits, wie unglaublich heroisch sich die Ukrainer gegen die am Anfang riesige Übermacht der Russen verteidigen würden und andererseits, was für eine schlecht organisierte Scheißarmee Putin doch hat.


    In jedem Fall war doch deutlich abzusehen, dass der Tag kommen wird, an dem einer der beiden Kriegsparteien nicht mehr weiterkämpfen kann und es wurde in den vergangenen zwei Monaten immer klarer, dass es wohl Putins Russland sein wird, dessen Front irgendwann zusammenbrechen wird. Ergo, dass der Tag kommen wird, an dem Putin aus Verzweifelung die maximale Eskalation vollziehen und Atomwaffen einsetzen könnte. Je länger ich jedoch persönlich darüber nachdachte, umso weniger plausibel erschien mir diese Lösung.


    Zunächst einmal passt es nicht zu Putin selbst. Oh, er hat wohl keine moralischen Probleme, als Schlächter der Ukrainer in die Geschichte einzugehen, solange er gleichzeitig als neuer Zar angesehen wird, der Russland wieder groß gemacht und um weitere Territorien erweitert hat. Aber eine taktische Atombombe über der Ostsee zünden oder damit gleich irgendein dünn besiedeltes Gebiet in der Westukraine zu bombardieren, was soll damit erreicht werden? Würde die NATO das einfach so hinnehmen, ohne angemessen zu reagieren? Wohl kaum. Würde etwa die Ukraine vor Angst die Waffen strecken? Ist noch viel weniger zu erwarten. Was also sollte eine solche Wahnsinnstat in einer russischen Kosten-/Nutzenanalyse bringen?


    Interessant ist auch die Reaktion der USA. Die Amis sind trotz aller nuklearen Drohungen, die mittlerweile von Putins Schoßhund Medwedew nahezu jede Woche ausgesprochen werden, völlig cool geblieben und haben nicht einmal ihre militärische Warnstufe erhöht. Sie haben aber öffentlich erklärt, dass sie die Russen in persönlichen Gesprächen vor katstrophalen Konsequenzen eines Atomangriffs gewarnt haben und das Moskau "das Geschwätz über Atomwaffen" sein lassen solle.


    Ich denke, die Amerikaner zeigen die einzig richtige Reaktion und Putin wird von der Bühne verschwinden, ohne den berühmten roten Knopf, den es so gar nicht gibt, zu drücken.

    Zitat von Chillerns

    Ich stelle mir gerade die Frage ob es von den Russen nicht eigentlich ziemlich clever gewesen wäre die Norwegen Pipeline zu sabotieren und somit einen Großteil Europas vom norwegischen Gas abzukappen.

    Das wäre ein Angriff auf die Infrastruktur eines NATO-Landes gewesen. Nicht clever!

    So wie es aussieht sind beide Pipes der NS1 kapott, aber nur eine von zwei NS2.


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    Das würde nochmal für Putin sprechen, eine Pipe noch zu behalten

    Zitat von christitus
    Zitat von Chillerns

    Ich stelle mir gerade die Frage ob es von den Russen nicht eigentlich ziemlich clever gewesen wäre die Norwegen Pipeline zu sabotieren und somit einen Großteil Europas vom norwegischen Gas abzukappen.

    Das wäre ein Angriff auf die Infrastruktur eines NATO-Landes gewesen. Nicht clever!


    Der Sabotageakt jetzt ist auch ein Angriff auf die Infrastruktur eines NATO-Staates.


    Davon ab, es sind jetzt sicherlich etliche Akteure "froh" dass die Nordstream-Pipelines nie wieder(zumindest auf absehbare Zeit) in Betrieb gehen werden.

    Auch wenn ein russischer Hintergrund momentan wohl, vor dem Hintergrund der aktuellen Lage in Europa, die einleuchtendste Variante ist.

    Zitat von andremd

    Auch wenn ein russischer Hintergrund momentan wohl, vor dem Hintergrund der aktuellen Lage in Europa, die einleuchtendste Variante ist.

    Danke. Und da gehe ich gern mit. Exil Roter nimmt halt mit seinem auftreten als Platzhirsch gleich die ganze Luft raus.

    Es ist wohl noch nicht ganz klar, ob die Lecks innerhalb oder ausserhalb der NATO-Gewässer liegen. Putin ist zuzutrauen, dass er sogar das verkackt hat. Art. 5?

    Zitat von christitus
    Zitat von Chillerns

    Ich stelle mir gerade die Frage ob es von den Russen nicht eigentlich ziemlich clever gewesen wäre die Norwegen Pipeline zu sabotieren und somit einen Großteil Europas vom norwegischen Gas abzukappen.

    Das wäre ein Angriff auf die Infrastruktur eines NATO-Landes gewesen. Nicht clever!


    Ich hoffe dass das nicht zu sehr abdriftet, ich frage mich aber wirklich ob das wirklich so unclever und eindeutig ist wie du hier schreibst. Aus meiner Sicht eine Frage des Blinkwinkels.


    Russland ist absolut destruktiv, steht mit dem Rücken zur Wand. Militärisch stehen die am Rande einer Niederlage in der Ukraine und in der Rückhalt der Bevölkerung für den Angriff auf die Ukraine scheint zu schwinden. Wirtschaftlich waren die eh schon abgeschlagen, jetzt will denen aber Europa nicht mal mehr die Ressourcen abkaufen. Kurzum, es sah schon deutlich besser aus. Und ich glaube, dass es durchaus Leute im Kreml gibt denen das bewusst ist.


    Was würde Russland bei einem Angriff auf NATO Infrastruktur erwarten?


    Direkter NATO Kriegseintritt und damit totale Eskalation? Ich weiß ja nicht..

    Verschärfte Sanktionen? Ja, sehr wahrscheinlich. Aber macht das aus russischer Sicht einen Unterschied, die sind doch eh schon am Arsch?


    Gäbe es für Europa weitestgehend nur die Möglichkeit Gas über NS1/2 zu beziehen-weil andere Alternativen zerstört sind- dann wäre das ein gesamtgesellschaftliches riesiges Problem, weil die Sanktionen gegenüber Russland noch viel viel mehr als ohnehin schon mit einem direktem Zusammenbruch der Wirtschaft in Europa und einem Wohlstandsverlust einher gehen würde. Und das wäre mit ziemlicher Sicherheit ein weiterer Keil der in die Gesellschaft getrieben werden würde. Und für mich würde das ziemlich gut in das absolut destruktive, auf Zerstörung ausgelegte russische Bild passen. Nach dem Motto: Wenn wir nicht gewinnen können ziehen wir euch wenigstens mit in den Abgrund.