Russlands Angriff auf die Ukraine

  • Deine Bedenken verstehe ich durchaus, aber es macht meiner Meinung nach schlicht keinen Sinn, sich ständig über einen möglichen Einsatz von Atomwaffen Gedanken zu machen, weil es erstens an der faktischen Situation nichts ändert und man zweitens dadurch nur in die Gefahr gerät, sich verrückt zu machen und so die Fähigkeit einbüßt, nüchtern und überlegt zu handeln.

    Tu doch mal Dir und dem Rest der Welt den Gefallen und lies, auf was Du antwortest.


    Zitat von C96Brand

    Nein, Angst ist nicht das, was mich zu meinen Gedanken treibt. Angst habe ich nicht, das bringt nix. Wenn's knallt, dann knallt's. Und das richtig, da nützt Angst gar nichts.

  • Wenn wir schon bei Plänen für Russland nach Putin und diesem Krieg sind, und wenn ich die Rufe nach besonderer Härte vernehme (kein Marshallplan), gebe ich zu bedenken, dass es immer gut war und ist, ein am Boden liegendes Land behutsam wieder aufzubauen, damit es wieder an der Weltgemeinschaft teilnehmen kann.


    Alternativ machen 'wir' Russland völlig platt, zwingen einen knallharten Vertrag auf und kündigen an, das Land auf Jahrzehnte ausbluten zu lassen. Natürlich bei kompletter Demilitarisierung.


    Für den Ort eines solchen Vertrages schlage ich Frankreich vor, irgendwas mit V am Anfang des Namens.

    Ich sage mal, das hat sich superduper bewährt.

  • Deutschland wurde a) geteilt und b) die westliche Hälfte als Bollwerk gegen den Kommunismus aufgebaut und gestärkt. Das war jetzt nicht nur Menschenliebe, die uns hier in den Wohlstand führte.


    Ich bin mit der Geschichte vor 1920 nicht so vertraut, daß ich mir erlauben würde, Schlüsse zu ziehen. Aber wenn ich es recht erinnere, waren es doch weitaus mehr Faktoren als nur die Degradierung des Staates durch diese Verträge, die zu Nazi Deutschland führten, oder?

  • Hesketh

    Die Degradierung des Landes (nicht des Staates!) nach dem 1.WK durch Versailles haben weite Teile des Landes der Bevölkerung als Schmach empfunden. Dazu kamen die finanziellen Bürden, die auferlegt wurden und (so ich mich recht entsinne) bis in die 80er Jahre hätten dauern sollen. Die entsprechenden Kräfte haben sich das zunutze gemacht in der Weimarer Republik, der Rest ist Geschichte.

    Ein großer Unterschied besteht allerdings bei der Zuweisung der Schuld. Während das Deutsche Reich nicht die komplette (aber vertraglich unterstellte) Schuld am Krieg hatte, trifft das bei Russland in diesem Fall nicht zu. Russland und niemand anderes trägt die volle Verantwortung.


    Das ist natürlich vereinfacht dargestellt, und Vergleiche hinken immer.

    Aber wir als Weltgemeinschaft sollten dennoch nicht den Fehler begehen, Russland völlig in den Kies treten zu wollen, denn dann züchten wir uns ein Volk heran, das die Schmach rächen wollen könnte.

    Die Kunst wird sein, Russland zu bestrafen, aber gleichzeitig wieder eine Hand zu reichen.

    Auch wenn das im Augenblick paradox klingt.

    Es müssen die Kräfte im Land gestärkt werden, die abseits des russischen Chauvinismus und Faschismus Verantwortung übernehmen wollen und können.

    2 Mal editiert, zuletzt von prickelpit96 () aus folgendem Grund: Sinn verbessert, Typo entfernt

  • Mich nervt, dass wir die Hintertür für russisches Gas immer aufhalten wollen. Nach dem Gasstop hätte man mit der Demontage von NS1 und 2 direkt beginnen müssen. Jetzt ist nur noch eine Röhre von NS2 nutzbar, welch Zufall. Spätestens jetzt, sollte mit der Demontage von NS2 begonnen werden.

  • Und, was will man mit dem Müll?

    Um eine neue Pipeline zu bauen wäre es viel zu teuer gebrauchte Rohre zu nehmen. Also verschrotten... viel Arbeit, viel Geld.

    lieber den Kram liegen lassen, kostet kein Geld, rostet vor sich hin und ist irgendwann weg oder auch nicht...

  • es geht doch um das Signal an Putin, wir werden Dein Gas auch in Zukunft nicht mehr haben wollen. Du kannst auch die vierte Röhre sprengen, oder dir die Rohre sonst wohin stecken.

  • EDIT: Die Frage, die diese Diskussion aufwirft, ist in der Tat, wie man mit Leuten umgeht, die Russland vor diesem Hintergrund in irgendeiner Art und Weise schönreden.

    Sowas verstehe ich nicht, bringst du immer wieder. Du unterstellst hier Leuten Russland schön zu reden. Weil sie sich fragen wie die Reaktion der USA aussehen könnte?


    Äh, nee? Führt ihr doch diese Diskussion. Ich werde mich nicht dran beteiligen. Ich schrieb da auch "vor diesem Hintergrund", und das hast Du nicht zitiert und mein Zitat auf eine Diskussion bezogen, an der ich mich nicht beteilige. (Was ich sehr seltsam finde.)


    Das Problem, was ich da angesprochen habe, ist: Die beste Reaktion darauf, dass Putin die Grenzen in Europa mittels atomarer Erpressung verändern möchte, ist, auf diese Erpressung nicht einzugehen. Es müsste klar sein, dass, wenn man es mit einem Erpresser zu tun hat, Geschlossenheit wichtig ist. Und zwar auch darauf hin, nicht auf die Erpressung einzugehen.


    In der Politik sehe ich das, zumindest dem Wortlaut nach. Es ist zu bedauern, dass Scholz offensichtlich nicht, wie angekündigt, auf die Scheinreferenden mittels Taten reagiert. Aber immerhin hat er erklärt, dass a) diese "Referenden" natürlich nicht anerkannt werden, b) die Ukraine weiter unterstützt werden wird.


    Was mir in Deutschland, soweit ich das mitkriege, fehlt, ist, dass diese Politik Russlands noch klarer umrissen wird. Die deutsche Politik fährt einen Kurs, in dem unterschiedliche Interpretationen der Absichten und des Vorgehens Russlands diskutiert werden und positioniert sich nicht eindeutig, Scholz tut das mE, um sowohl die Verbündeten als auch, sagen wir, "Russlandfreunde" zufrieden zu stellen. Darin sehe ich ein Problem, denn für das "Spiel", welches uns Russland aufzwingt, brauchen wir Geschlossenheit. Dann gewinnen wir das.


    Und wir müssen es gewinnen, ansonten ist Atom-Poker die Außenpolitik der Zukunft. Kann keiner wollen.



    Da Du mich ansprichst: So hatte ich das gar nicht gemeint. Also platt, dass die Leute aus Angst heraus irrational reagieren. Schon gar nicht hätte ich Dich damit gemeint.


    Ich hab' hier gerade das Gegenteil gemacht, als die Sorge um einen atomaren Schlag kleinzureden. Ich hab' das selber hier thematisiert, wo keiner davon sprach, obwohl das jetzt - indem Gebiete annektiert werden, um sie unter den Nuklearschild zu ziehen - in der Tat etwas ist, worüber wir eigentlich reden sollten.


    Zum letzten Absatz: Das Spiel ist eben gerade nicht zuende, wenn Putin eine zündet. Man könnte es mE auch so darstellen: Russland versucht jetzt, genau Atomwaffen zu einem legitimen Mittel zu machen. Medwedew bringt in's Gespräch, dass Russland die Ukraine nuken könnte, und Leute hier fangen an, seine Argumentation aufzunehmen, dass der Westen nicht oder nicht hart reagieren würde.


    Genau das ist gefährlich. Zündet er eine und kommt damit durch, zündet er in der Ukraine mehrere. Und so weiter. Genau deswegen müssen wir den Fall denken, dass er eine zündet und darauf hart reagieren. Das war ungefähr auch mein Punkt in Bezug auf oben.


    Russland hat den konventionellen Krieg verloren in dem Sinn, dass dieser zwar noch nicht zuende ist, aber für Russland nicht mehr zu retten ist. Deswegen versucht Russland jetzt, zu eskalieren. Das lässt sich durch Geschlossenheit eindämmen, aber das ist genau kein Zeitpunkt, die Augen vor dem Terror zu verschließen, der da jetzt auf den Tisch gelegt wird.


    Als Randbemerkung: Angst ist völlig normal. Ich würde lügen, hätte ich keine. Genau deswegen bin ich ja immer noch versucht, über Ängste und ihren Bezug zu historischen Erfahrungen (in Gewissem Sinne ihr "Narrativ") zu schreiben, vielleicht später.


    Aber es bleibt dabei, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Und dass Angst, so normal sie ist, gegen uns als Waffe eingesetzt wird. Deswegen wäre es prinzipiell schon sinnvoll, darüber explizit zu reden, nur fürchte ich, dass wir es nicht schaffen, eine wirklich sachliche Diskussion drüber zu führen und die Ängste letztlich nur schüren.

  • Hesketh

    Die Degradierung des Landes (nicht des Staates!) nach dem 1.WK durch Versailles haben weite Teile des Landes als Schmach empfunden.


    (...)

    Ich würde die insgesamt völlig richtigen Ausführungen (die ich nur gekürzt habe, um mich dem Vorwurf des Vollzitats zu entziehen) dahingehend ergänzen, dass dies ja die zweite Eskalationsstufe war, denn es war insgesamt eine Reaktion auf die Demütigung Frankreichs im Vertrag vom 10.05.1871, der schon den Namen "Friedensvertrag" nicht verdiente.


    Nichtsdestotrotz muss es ein Ziel des derzeitigen Kampfes sein, Russland militärisch so stark zu schwächen, dass es auch mittelfristig die Ukraine nicht erneut überfallen kann. Und dies scheint eines der Ziele der USA zu sein - wobei die natürlich noch andere Ziele haben, nämlich China damit ein mahnendes Beispiel zu liefern und ihre eigene Vormachtstellung (einschliesslich des Zugangs zu billigen Ressourcen) zu sichern.

  • Mich treibt die Frage um, ob wir Putin nicht insgesamt falsch verstanden haben. Die von ihm angedrohte Eskalation könnte ja garnicht diejenige mit chemischen, biologischen oder atomaren Waffen gewesen sein - sondern der Angriff auf die inzwischen ja existenzielle Infrastruktur der (westlichen) Welt, die ja zu einem wichtigen Teil mehr oder weniger ungeschützt in internationalen Gewässern liegt.


    Die Sorge vor solchen Angriffen gibt es ja schon lange...

  • stscherer:

    Ja, es muss eine Strategie geben, Russland einzuhegen. Wie immer das auch aussehen mag?

    An Deinem Kommentar gefällt mir außerdem, dass Du die Eigeninteressen der USA nicht unter den Tisch fallen lässt.

    So wichtig wie der aktuelle Zusammenhalt der NATO und aller Länder, die gegen diesen Krieg Russlands sind, ist, so entscheidend ist dennoch, den Beteiligten nicht nur Altruismus zu unterstellen.


    Aber eins nach dem anderen. Zuerst müssen Russland raus aus der Ukraine & Putin weg.