Russlands Angriff auf die Ukraine

  • Das ist mE wie gesagt nur ein Element im Poker, nĂ€mlich eine totale Konfrontation zu beschwören. Dazu gehören natĂŒrlich alle Eskalationspfade.

  • Zum Schutz der Infrastruktur in der Ostsee, wĂŒrde ich die Amis bitten, doch einen FlugzeugtrĂ€ger nördlich von Bornholm zu parken... natĂŒrlich mit der entsprechenden Battlegroup.

    Wir, d.h. Deutschland, hat ja leider keinen... wÀre aber eine schöne Möglichkeit die 100 Milliarden zu versenken....

  • Zum Schutz der Infrastruktur in der Ostsee, wĂŒrde ich die Amis bitten, doch einen FlugzeugtrĂ€ger nördlich von Bornholm zu parken... natĂŒrlich mit der entsprechenden Battlegroup.

    Wir, d.h. Deutschland, hat ja leider keinen... wÀre aber eine schöne Möglichkeit die 100 Milliarden zu versenken....

    HÀtte man die Marineflieger nicht abgeschafft hÀtte man einen, wenn auch stationÀren. Was ja aber in Nord- und Ostsee völlig ausreicht.

  • Nunja, du hast die atomare Gefahr mehr oder minder weggedrĂŒckt und gesagt, dass die ja so oder so auch schon vorher vorhanden war (was ja auch stimmt). Nun siehst du die Gefahr, dass er tatsĂ€chlich zu den Waffen greift als realistischere Gefahr an. Das kann man durchaus als eine Wende beschreiben, vielleicht aber auch nur als Kurskorrektur deinerseits. Aber egal, es geht schon darum, dass die Situation etwas mit uns macht gedanklich. Und bei dir fĂ€llt diese verĂ€nderte Haltung halt auf.


    Ich habe immer gesagt: Die Gefahr, dass er Atomwaffen einsetzt, ist dann gegeben, wenn er meint, damit durchzukommen.


    TatsÀchlich bin ich, ohne jetzt meine alten BeitrÀge nochmal zu lesen, sicher, dass ich es genauso dargestellt habe. Der eine Gedankenstrang in meinem langen Posting dazu hatte eine Stelle, wo der Atomkrieg vorkommt.


    Das Paradoxe an der ganzen Situation ist, und das war zu Beginn so und ist jetzt so, dass die atomare Gefahr nur dadurch zu minimieren ist, dass man den Bluff called.


    Was neu ist, dass Putin den Bluff erhöht hat. Habe ich oben so geschrieben: Er hat sich ĂŒberrissen und erhöht den Einsatz. (Was ein weiteres Element ist, welches ich angerissen habe, und welches zu dem MißverstĂ€ndnis beitragen könnte, ist, dass ich darauf hingewiesen habe, dass Putin ein Informationsproblem hat. Das hat wahrscheinlich AnklĂ€nge zum Motiv "Hitler im Bunker" gehabt. Es kann mE dennoch die einzige Möglichkeit sein, damit umzugehen, noch viel klarer zu signalisieren, dass man das Spiel nicht mitgeht. Dieses Signal geht ĂŒbrigens dann nicht nur an Putin, sondern auch an seine Umgebung und Befehlskette.)


    Dieses neue Element ist mit der neuen russischen Strategie, die Regionen einzugemeinden und unter den atomaren Schutzschild zu stellen, aufgetreten. Wir haben tatsĂ€chlich auch ein neues Szenario, ĂŒber welches vorher nicht geredet wurde. Vorher haben wir geredet ĂŒber taktische NuklearschlĂ€ge oder strategische NuklearschlĂ€ge. Neu auf dem Tisch ist jetzt das Peskow-Szenario (so nenne ich es mal, weil Peskow das letzte Woche so in den Raum gestellt hat, meinem VerstĂ€ndnis nach): "Wir nuken Kiew und der Westen tut nichts."


    Diese Drohung funktioniert dann und nur genau dann, wenn der Westen das durchgehen lÀsst.


    Es ist eigentlich alles wie vorher, nur auf einem höheren Niveau. Wie gesagt: Ich finde das absolut gruselig. Aber meine Hauptaussage ist: Die Gefahr der Nutzung nuklearer Waffen hat sich erhöht, um so mehr mĂŒssen wir standhaft sein. Komplett unverĂ€ndert zum FrĂŒhjahr. Paradoxerweise und gegenlĂ€ufig zur Narrative der Friedensbewegung von frĂŒher (und von der mir KĂ€ĂŸmann z.B. eine Vertreterin zu sein scheint) schafft meiner Meinung nach einzig und allein HĂ€rte in der Sache Sicherheit gegen die atomaren Szenarien.

  • Eventuell besteht das MißverstĂ€ndnis darin, dass fĂŒr einige die Möglichkeit, dass atomare Szenarien real werden, automatisch heißt, dass wir einen Schritt zurĂŒck machen sollten.


    Wenn ich atomare Waffen thematisiere, liegt es mir fern, sowas auch nur in's GesprÀch zu bringen. Im Gegenteil, wir brauchen dagegen mehr Prinzipientreue, meiner Meinung nach. Um den Einsatz zu verhindern, kurz-, mittel- und langfristig.


    Im im ersten Absatz ausgedrĂŒckten Gedanken sehe ich in aller erster Linie einen Kurzschluß.


    Die Existenz dieser Waffen und das Russland sie hat, zwingt uns leider, das Undenkbare zu Denken und mit in's KalkĂŒl aufzunehmen.

  • Diese Drohung funktioniert dann und nur genau dann, wenn der Westen das durchgehen lĂ€sst.

    Aber genau das hat Amerika doch nicht gemacht. Die haben doch mehrfach klar gemacht, dass dann eine Reaktion erfolgt.


    Ja. Aber ich wĂŒrde sagen: Genau das ist hier noch nicht angekommen, siehe die Diskussion oben.


    (Ich mache mir dennoch Gedanken darĂŒber, ob das Verhalten der Amis nicht noch zu diplomatisch ist. Und wir brauchen natĂŒrlich darĂŒber hinaus nicht nur die Amis, sondern am besten eine geschlossene Welt gegen diese Drohung. Da sind wir dichter dran, als hier viele denken, weil hier die Position Chinas und Indiens oft falsch eingeschĂ€tzt wird. Dennoch mĂŒssen wir an dieser Geschlossenheit arbeiten.)


    Morgen werden wir von Putin eine erneute Drohnung bekommen. (EDIT: Übermorgen, sorry. Die Rede von Putin ist fĂŒr Freitag angekĂŒndigt.) Genau deswegen halte ich es fĂŒr sinnvoll, diese Sachen schon jetzt zu diskutieren.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

  • Genau das ist hier noch nicht angekommen


    als hier viele denken,

    Das ist genau das, was es mit dir so schwer macht. Du kannst nicht wissen, was hier viele denken. Vor kurzem haben hier drei Leute geschrieben...siehe Kai. Jetzt gerade sind es ein paar mehr. Aber noch lange nicht viele. Und wenn auch, du weißt dennoch nicht, was viele hier denken.

    sinnvoll, diese Sachen schon jetzt zu diskutien.

    Ach du, ob wir das heut, morgen oder am Wochenende diskutieren ist eigentlich völlig egal.

  • "als hier viele denken"...


    Da ist auch der Kontext entfernt, es ging um die Haltung Chinas, konkret. Die ist hier diskutiert worden und von daher ist "als hier viele denken" keine Leeraussage und keine Unterstellung, das ist darauf bezogen.


    Ich halte es in der Tat fĂŒr sinnvoll, dies alles vorher zu diskutieren. Genauso, wie ich es fĂŒr sinnvoll fand, den Krieg vor Beginn des Krieges zu diskutieren. Ihr seid da anderer Meinung, okay. Ist ja kein Beinbruch.

  • TatsĂ€chlich wird ja unsere philosophische Debatte in Deutschland sehr gerne von solchen KoryphĂ€en wie Herrn Precht ("Angst essen SolidaritĂ€t auf, wenn die Kemenate kalt wird") bestimmt.


    Ich hingegen halte mich gerne an wirkliche Philosophen, in diesem Fall René Goscinny und Albert Uderzo, die in einem ihrer Standardwerke "Asterix in Spanien" schon den korrekten Umgang mit Erpressern dargestellt haben.


    Lesenswert!

  • Das Paradoxe an der ganzen Situation ist, und das war zu Beginn so und ist jetzt so, dass die atomare Gefahr nur dadurch zu minimieren ist, dass man den Bluff called.


    Ich habe gesagt: Man darf den Bluff nicht "callen". Etwa, indem man eine Flugverbotszone selber durchsetzt. Aber man kann den Bluff unterwandern. Das ist das, was gerade passiert.

    Ich habe mir mal die MĂŒhe gemacht, deine Aussagen zur atomaren Bedrohung durch DrĂŒcken des Knopfes zu suchen.

    Ob du es Kehrtwende oder Kurskorrektur nennst, ist eigentlich egal. Es geht hier nicht um Worte oder Rechthaberei. In der Tat sprichst du seit Anfang an davon, dass Putin nur "blufft".


    Die Gegenrede dazu habe ich in den BeitrĂ€gen #4155 und #4158 gefĂŒhrt. Daraus:


    Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass Putin den Knopf drĂŒckt, wenn er dermaßen mit dem RĂŒcken zur Wand steht, dass er keine weitere Option sieht, gesichtswahrend aus der Nummer herauszukommen. Ultima Ratio. Dieses Verhalten ist irrational oder irre, aber m.E. nicht auszuschließen und zu meiner Meinung gehört ebenfalls, dass es hochgradig gefĂ€hrlich ist, nur davon auszugehen, dass Putin blufft.

    Zu dieser Aussage stehe ich 5 Monate spÀter immer noch, insbesondere zu dem letzten Satz.

  • Anstatt Euch hier gegenseitig Zitate von anno Tobak um die Ohren zu hauen, solltet Ihr lieber Putin in den Faden holen. Angesichts des strategischen Sachverstands hier wird der garantiert anbeißen und sich so (Geschick vorausgesetzt) leiten und blenden lassen.


    Ratzfatz ist der Krieg aus.

  • JĂ€ger-Uboote.

    Völlig unrealistisch. Die NATO hat ĂŒberhaupt nicht die KapazitĂ€t so ein Gebiet lĂŒckenlos zu ĂŒberwachen und so ein Kommando kannst du theoretisch mit einem Fischkutter und Tauchroboter durchfĂŒhren. Da siehst du nichts.