Russlands Angriff auf die Ukraine

    Was auch immer du da in meine Äußerungen reininterpretieren willst... deine Sache. Ich sage nur, dass die russische Lösung die schlechteste Variante wäre... und das das was die Ukrainer nach diesem Geschlachte als ihren Weg sehen, sicherlich der bessere Weg sein wird. Also ich gehe zumindest davon aus, daß demokratische Werte ihnen eher gerecht werden als das Gegenteil.

    Die "russische Lösung" ist doch nicht der Punkt. Es geht doch als Perspektive für die Ukraine um die Anbindung an die EU und in verteidigungspolitischer Hinsicht an die NATO.

    Die Perspektive für die Anbindung an den Westen mit dem demokratischen System scheint derzeit klar. Die wird von der demokratisch gewählten Regierung Selenskij repräsentiert. Die Frage ist, wie nachhaltig und wie tief sind die demokratischen Grundwerte verankert? Polen und besonders Ungarn sind mahnendes Beispiel.


    Wann findet die nächste Wahl statt? Wie steht die Bevölkerung zur Demokratie? Welche Rolle spielt die Unabhängigkeit und Selbstständigkeit der Ukraine? Und wieweit geht der Kampf der Ukraine um die Souveränität einher mit dem Kampf um Demokratie?

    Das sind für mich die Kernfragen und die sind für mich nicht eben mal so zu beantworten. Kriegssituation ist Ausnahmesituation.

    Insgesamt sieht es mir dort doch aber noch recht demokratisch aus, oder? Und es wird extrem viele Wähler geben, die vor Ort Spenden und Hilfen aus dem Westen bekommen haben oder selbst im Westen "untergeschlüpft" sind oder jemanden kennen der es ist. Ich bin mir da eigentlich recht sicher, daß die Demokratie sich dort in die richtige Richtung entwickelt

    Das sind wir definitiv auf einem Nenner.

    Ausgangslage ist jedoch zunächst die Wiedererlangung der staatlichen Souveränität der Ukraine. Dann ist es aber definitiv auch eine gemeinsame europäische Aufgabe zusammen mit der Ukraine eine Zukunft zu gestalten. Die angesprochenen Staaten Polen und Ungarn sind da aktuell eher auf Abwegen, allerdings sehe ich sie trotzdem lieber in der EU und Nato als freie Radikale in direkter Nachbarschaft.

    96Weizen

    Kann man so sehen. Allerdings würde ich dann nach einer Basis für diese Wahrnehmung fragen.

    DIe Ukraine befindet sich in einem Krieg und kämpft um ihre Souveränität.

    Die Demokratie ist im Krieg außer Kraft gesetzt.

    Und daher sind solche Überlegungen in die Nachkriegszeit zu verschieben. Das "vorher" existiert nicht mehr, das "jetzt" ist Krieg... die Zukunft kommt später und unter Rahmenbedingungen die wir alle nicht kennen.

    ich gehe von den einzelnen Menschen aus ... die in der NDR-Doku auf dem Boden gekniet haben, wenn die Leichenwagen vorbeigefahren sind ... die die Spenden aus dem Westen erhalten haben ... die irgendwo im Westen Unterschlupf gefunden haben und zur Wahl zurückkehren würden ...

    Solange wir dann dort noch Hoffnung auf legale Wahlen haben (und derzeit habe ich das) muß man sich m.E. keine Gedanken machen.

    RedSchorse


    Auf der politischen Ebene finden diese Überlegungen aber jetzt schon statt. Ich würde z Bsp. die Entscheidungen über Art und Umfang der Waffenlieferungen unter dem Aspekt in die Bewertung mit einbeziehen.

    Gerade die politische Ebene zeichnet sich seit Kriegsbeginn durch wenig souveränes Stochern im Nebel aus. Es wäre ratsam zunächst die Ukraine derart militärisch zu ertüchtigen, dass sie den Krieg nicht verliert, um sich dann um eine weitere Integration in die westliche Staaten und Wertegemeinschaft zu bemühen, wobei ich der Auffassung bin, dass es keinerlei Mühe bedarf.

    Einmal editiert, zuletzt von RedSchorse ()

    Zitat

    Wie steht die Bevölkerung zur Demokratie? Welche Rolle spielt die Unabhängigkeit und Selbstständigkeit der Ukraine? Und wieweit geht der Kampf der Ukraine um die Souveränität einher mit dem Kampf um Demokratie?

    96mettbrötchen: Staaten brauchen Verbündete, die wird die siegreiche Ukraine nur im Westen finden. Sie werden nach dem Krieg sehr viel Geld brauchen und wissen, dass ein autokratisches System ihnen das Leid gebracht hat. Ich denke die Voraussetzungen sind gar nicht schlecht, dass aus der Ukraine dann eine gestandene Demokratie wird.

    Ach, wenn nicht alles, doch einiges hätte ich auch noch vor einigen Jahren für Ungarn postuliert.

    Für Gesellschaften in der die demokratische Werte noch nicht verwurzelt sind, ist der Transformationsprozess weitaus holpriger und schwieriger als es uns aus der westlichen Perspektive so scheint.

    Zitat von RedSchorse

    ... um sich dann um eine weitere Integration in die westliche Staaten und Wertegemeinschaft zu bemühen, wobei ich der Auffassung bin, dass es keinerlei Mühe bedarf.

    Sorry, das ist sowas von naiv. Die Ukraine lag 2021 auf Rang 95 des Demokratieindex. Hinter so illustren Staaten wie Ungarn oder Liberia.

    Zitat von RedSchorse

    Und was wäre dann die Ukraine als russische Lösung? Streiche Staat im Übergang und setze ... was? Nun mal los in bester Politikwissenschaft.

    Etwas was sich hier keiner wünscht oder gewünscht hat. Oder worauf willst Du hinaus?


    Du interpretierst in ein paar Tatsachen/Beobachtungen:

    - Russland hatte kein Interesse an einem Krieg, sondern hat die Lage komplett falsch eingeschätzt

    - Ukraine ist noch keine gefestigte Demokratie


    etwas hinein.


    Das kann man Böswillig auffassen oder es fällt schwer das nicht zu tun. Es suggeriert für die Leute die Probleme oder kein Bock auf selbstständiges Denken haben, der Angesprochene würde das als valide, vielleicht sogar gewünscht, Option für die Ukraine sehen und hilft bei der Schubladeneinsortierung. Und das ärgert ungemein ....


    Und das ist der Grund warum die Diskussions"kultur" für den Arsch ist, weil sie direkt mit so einem Mumpitz (Unterstellungen, ad hominem) vergiftet wird und wurde.


    Aber das ist jetzt der falsche Faden und ich habe auch ehrlicherweise keine Lust mich damit weiter auseinander zu setzen.

    Zitat von Linden

    Die Ukraine lag 2021 auf Rang 95 des Demokratieindex. Hinter so illustren Staaten wie Ungarn oder Liberia.

    Ja, das mag sein. Aber trotzdem muss doch die erste Prämisse sein, dass die Ukraine diesen Krieg nicht verliert (um "gewinnt" elegant zu umschiffen).

    Und da ist es erstmal(!) nachrangig, wie demokratiegefestigt die Ukraine ist.

    Klar, dass wir uns Gedanken machen müssen, wem wir da eigentlich unsere Kampfpanzer/Waffen hinstellten und wo die am Ende landen.

    Aber da müssen wir abwägen. Und dann gilt meiner Meinung nach: Ja gut, es ist wie es ist - so oder so brauchen die das jetzt und brauchen auch wir jetzt, dass die die haben.

    Zitat von juk96

    Und das ist der Grund warum die Diskussions"kultur" für den Arsch ist, weil sie direkt mit so einem Mumpitz (Unterstellungen, ad hominem) vergiftet wird und wurde.

    Exakt.

    Es geht nicht darum was man den Menschen in der Ukraine wünscht, sondern um geopolitische und geostrategische Überlegungen, die von den beteiligten Staaten und Bündnissen angestellt werden.


    Wenn jetzt Katar überfallen würde, wäre es dann eine lupenreine Demokratie, nur weil dem Land fürchterliches Unrecht geschieht?


    //edit:

    Zitat von Stephan535

    Klar, dass wir uns Gedanken machen müssen, wem wir da eigentlich unsere Kampfpanzer/Waffen hinstellten und wo die am Ende landen.

    Aber genau diese Gedanken soll man ja gar nicht erst äußern, da man ansonsten die Toten des Krieges schändet.

    DAS ist der Quatsch dabei.

    juk96

    "Mal so wirklich nur als wilde Spekulationen"

    ...

    "Du rüstest einen Staat auf und weißt nicht wie er sich nach dem Krieg entwickelt. Da haben ja gerade die Amerikaner sich in der jüngeren Geschichte öfter schon mal eine blutige Nase mit geholt …"

    Das sind deine Worte. Ich fragte mit welchen Staaten du die Ukraine vergleichst. Allgemeine Antwort deinerseits: "Diskussions "kultur" für den Arsch ...Unterstellungen... Mumpitz...vergiftet.."... usw (sinngemäß).

    Inhaltliche Antwort: Fehlanzeige.


    Weiter führst du aus:

    Tatsache:

    "Russland hatte kein Interesse an einem Krieg, sondern hat die Lage komplett falsch eingeschätzt."

    Ehrlich jetzt?


    Selbstverständlich ist eine Diskussion über die Zukunft der Ukraine sinnvoll und wird/muss geführt werden. Es ist jedoch nicht zielführend den Zustand der Ukraine vor dem russischen Angriffskrieg 1 zu 1 in Nachkriegszeit zu übertragen. Das wird dem was jetzt in der Ukraine und somit auch mit den Menschen dort geschieht nicht gerecht. Darauf möchte ich aufmerksam machen... nicht mehr und nicht weniger. Mir daraufhin Böswilligkeit, Schubladeneinsortierung uvm. zu unterstellen spottet jeder Beschreibung.


    Die Ukraine braucht und will eine demokratische und europäische Perspektive und genau das hat Russland veranlasst, den Krieg zu beginnen. Man sollte die Ukraine bei diesem Weg begleiten und helfen die vorhandenen Defizite zu überwinden. Das sie gesellschaftlich und innenpolitisch noch lange nicht am Ziel sind, ist den handelnden Personen bewusst.

    Mein Gedanke dazu: wenn es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, ist der erste Impuls der meisten Menschen und fast aller Staaten nicht der, dass Mord, Folter und Plünderung geächtet werden müssen und der Aggressor kollektiv verurteilt wird.

    Sondern der erste Impuls ist: was bedeutet das für mich / für uns? Können wir davon profitieren?

    Das Prinzip: der Feind meines Feindes ist mein Freund funktioniert schon seit vielen Jahrtausenden.

    Dazu kommt, dass die Wahrnehmung, wer denn überhaupt der Aggressor ist, sehr unterschiedlich ist.

    Wo fängt Aggression an? Was ist mit Ausbeutung, religiöser oder sexueller Unterdrückung? Ab wann ist es legitim, sich zu wehren?

    Nachhaltige Lösungen können aus meiner Sicht nur im Rahmen der UN entwickelt werden. Dazu muss aber zwingend gehören, dass keine Seite für sich das alleinige Recht auf moralische Empörung fordert. Und es ist unausweichlich, dass die jetzt reichen Staaten Wohlstand abgeben. Und nicht alles mit Waffengewalt regeln.

    Anyway. Der Klimawandel wird die politische und ökonomische Landkarte eh umkrempeln.