Russlands Angriff auf die Ukraine

    Zitat von Webtura

    Alle Tanks ohne Trophy-APS sind anfällig für moderne ATGM. Die Ukraine wird solche wohl nicht bekommen.

    Was die Bundeswehr anbelangt liegt mein letzter Kenntnisstand bei einem Soll von 17 mit Trophy ausgerüsteten KPz. Soweit ich mich recht erinnere werden dafür als Grundlage die Leopard 2 A6A3 genommen, deren Konstruktionsstand wesentlich dem A7-Standard entspricht. Auslieferungen waren mal ab 2024 als Leopard 2 A7A1 geplant, aber aus den zeitlichen Details bin ich mittlerweile raus. Was aber in Bezug zur Ukraine relevant ist: Aus Deutschland wird es diese Technologie absehbar wohl leider nicht geben.

    Zitat von Winsley555

    Der Denkfehler in Deiner Betrachtung liegt darin zu glauben, dass die Ukraine-Verbündeten ca. 14 bis max. 30 Leopard II in die Ukraine schicken und das wäre es dann. Wenn dem so wäre, dann wäre das in der Tat nicht ausreichend, um die Ukraine in die Lage zu versetzen, nicht nur neue russische Offensiven aufzuhalten, sondern auch darüber hinaus von den Russen besetzte Gebiete zu befreien.

    Stand heute ist: Polen hat eine mündliche Absichtserklärung über die Lieferung von 14 Leopard II abgegeben (ohne überhaupt eine Genehmigung vorliegen zu haben) und Großbritannien hat angekündigt, 14 Challenger zu liefern. Darüber hinaus gibt es keine konkreten Zahlen. Das ist ja genau mein Punkt

    Zitat von Winsley555

    Selbst wenn die Polen in den kommenden Monaten nur 200 ihrer 347 Leopard II an die Ukraine abgeben würden, so würde dies nach Ansicht der allermeisten Militärexperten sehr wohl einen spürbaren Effekt auf die Frontsituation haben. Und - wohlgemerkt - da reden wir bisher nur von den Polen.

    Diese Zahlen haben nicht mal die vehemtesten Lieferungen-Befürworter in den Raum gestellt, obwohl in unzähligen Talkshows und Interviews soviel von so vielen gesagt wurde. Daher

    Zitat von Winsley555

    Klar gesagt reden wir hier von einem fortlaufenden kontigentartigen Lieferprozess, verbunden mit begleitender Schulung von ukrainischen Panzer-Grenadieren in den Ländern der NATo-Verbündeten.

    reden nicht "wir", sondern derzeit nur du über "kontigentartige Lieferungen". Damit will ich jedoch nichts über die Sinnhaftigkeit aussagen, nur eben, dass dein Modell (Polen liefert erstmal 200 Leos und dann kommt ein kontigentartiger Lieferprozess) derzeit kein Diskussionsinhalt ist, jedenfalls nicht in der bereiten öffentlichen Diskussion.


    Aber im Grundsatz halte ich den von dir skizzierten Ansatz schon für nachvollziehbar. Das wäre dann das "Klotzen", was ich oben angesprochen hatte.


    Allerdings haben ich großen Zweifel, dass das so kommt, wie du es beschrieben hast. Die Polen, die es noch nicht mal geschafft haben, eine offizielle Anfrage zu stellen, wollen im Alleingang die Panzer liefern, die die Ukraine als Gesamtzahl gefordert hat. Die Polen, die von Deutschland noch 1,3 Billionen EUR Reparationszahlung einfordern. Die Polen, die gerade im Wahlkampf sind. Tut mir leid, da fehlt mir der Glauben, bei allem nötigen und angebrachten Respekt den Polen gegenüber.

    Zitat von ExilRoter

    In Antwort an Kai, der offensichtlich mich meint: Den vermeintlichen Widerspruch habe ich erklärt: Natürlich nicht sofort. Wenn Russland in der Ukraine belohnt wird, wird es danach als erstes das Militär wieder aufbauen.

    Deine Worte hier:

    Zitat von ExilRoter

    Ich habe es wieder und wieder gesagt: Russland kann diesen Krieg nicht gewinnen. Selbst ohne Unterstützung würde die Ukraine nicht aufhören, zu kämpfen.

    Die entscheidenden, widersprüchlichen Passagen habe ich hervorgehoben.


    Wenn Rußland deiner Meinung nach den Krieg nicht gewinnen kann, wie soll dann eine "Belohnung in der Ukraine" aussehen? Da fehlt mir echt die Phantasie. Dein oberer Ausspruch macht doch nur Sinn, wenn du einräumst, dass es möglich ist, dass Rußland den Krieg gewinnen könnte. Aber das passiert ja nicht, weil du "es wieder und wieder gesagt" hast.


    Die Furcht vor einer Ausweitung des Krieges macht aber nur dann Sinn, wenn zum einen Rußland die Ukraine unter Kontrolle hat und gleichzeitig das Militär wieder aufgebaut ist, incl. Rekrutierung und Ausbildung zusätzlicher Soldaten. Selbst da gibt es dann noch einen qualitativen Unterschied, wenn -wie orakelt - über NATO-Länder wie Litauen oder Polen gesprochen wird. Ich habe aber verstanden, dass du auch das anders siehst.


    Übrigens finde ich es ganz ehrlich anerkennenswert von dir, dass du oben in zwei Punkten zurückgerudert bist (Beitrag #10.515).

    Es ist doch echt ganz einfach: Wenn wir russische, auf Gewalt und Völkerrechtsverletzung basierende Ansprüche, wie etwa den auf die Krim anerkennen oder auch nur diskutieren, belohnen wir Russland. Das facht weitere Aggression an.


    Es ist völlig unabhängig vom Erfolg auf dem Schlachtfeld. Es ist unabhängig davon, ob die Ukraine weiterkämpft.


    Von einer "Ausweitung des Krieges" habe ich nicht geredet. Du bringst die Rollen durcheinander: Das ist die Formel für die, die vor "Kriegseintritt" etc. warnen. Ich habe von weiteren Kriegen geredet und ich halte die für eine automatische Folge jeglichen Anerkennens von Ansprüchen, die mit Gewalt durchgesetzt werden.


    In Bezug auf den russischen Anspruch auf die Krim waren wir zu schwach. Völkerrechtlich nie anerkannt, richtig? Aber wir haben so getan, als sei nichts, und da Fußballturniere gespielt. Genau wegen diesem Inkonsequenten Verhalten haben wir jetzt den russichen Krieg.


    Diskussionen zwischen uns sind sinnlos. Es wäre besser für's Forum, Du beschäftigst Dich wieder mit ME 262 oder was auch immer Du für relevant hältst und hörtest auf, Erbsen in meinen Beiträgen zu zählen in der Hoffnung, eine Unstimmigkeit zu finden.

    Was für ein Blödsinn. Kai giftet mich seit Monaten threadübergreifend an. Bringt einfach nichts. Ist auch kein echtes Interesse an Diskussion; er hat seine Meinung, ich hab' meine.

    Lass doch mal zu, dass sich jemand mit Deinen Aussagen auseinandersetzt.

    Ich finde nicht, dass Kai Dich angiftet, und schon gar nicht threadübergreifend. Das ist doch gar nicht sein Stil.


    Exemplarisch an seinem letzten Statement hier: Wo greift Dich Kai da an?

    Zitat von prickelpit96

    Lass doch mal zu, dass sich jemand mit Deinen Aussagen auseinandersetzt.

    Ich finde nicht, dass Kai Dich angiftet, und schon gar nicht threadübergreifend. Das ist doch gar nicht sein Stil.


    Exemplarisch an seinem letzten Statement hier: Wo greift Dich Kai da an?


    Wenn es hier in den letzten Monaten ruhig war, dann deswegen, weil ich Kai (und anderen) aus dem Weg gegangen bin, vornehmlich dadurch, dass ich ihn nicht mehr kommentiere und darüber hinaus dadurch, dass ich seine Spitzen, solange er mich nicht direkt anspricht, ignoriere. Alles andere bringt immer nur Streit. (Und ja, ich behaupte, das liegt nicht an mir.)


    Dass Du nicht auf dem Schirm hast, wie Kai über die Monate des Krieges immer wieder mich als Problem thematisiert hat, darüber gejammert hat, dass ich Leute vom Schreiben abhalten würde etc., überrascht mich nicht. Aber ich kann Dir auch nicht helfen, denn das wäre eine weitere unproduktive Diskussion hier, die nur Streit bringt.


    Hör' auf, mir zu sagen, was ich Deiner Meinung nach tun soll, und schreib' mal selber was Produktives, statt auf so einen Mist hier anzuspringen.

    Guten Morgen,


    Ex-Außenminister der USA und Friedensnobelpreisträger Henry Kissinger hat einen Friedensplan für die Ukraine skizziert. Stolze 99 Jahre ist er mittlerweile alt:


    Naht der Kissinger-Moment für einen Friedensplan?
    Als Architekt einer Entspannungspolitik hat der Ex-Außenminister der USA, Henry Kissinger, blutigste Lagen in Diplomatie verwandelt. Nun legt er einen…
    www.n-tv.de



    Was haltet ihr davon, wie schätzt ihr das ein?

    Das ISW meint, mit der Ernennung von Gerassimov zum Oberbefehlshaber geht Russland in eine neue Phase. Demnach wäre die Führung von Surovikin und das Scheinwerferlicht für Prigozhin und Wagner ein Zwischenstadium gewesen, um die Zeit bis zur Reorganisation der regulären Armee und die Integration der Mobilisierten zu überbrücken. Die reorganisierte russische Armee übernehme dann wieder die Führung für die Frühjahrsoffensive.


    Institute for the Study of War

    Zitat von Hesketh

    Was genau soll in uns denn das Vertrauen erwecken, daß Rußland solche Grenzen dann dauerhaft anerkennt?

    Weil die Ukraine dann Teil der NATO wäre und Russland dann damit Grenzen eines NATO-Mitgliedstaates angreifen würde.

    Interessant in meinen Augen, dass laut Artikel Washington die Chancen auf signifikante militärische Gewinne auf Seiten der Ukraine als eher gering eingeschätzt werden.

    Abgesehen von der Thematik des Artikels wirft das auch ein anderes Licht auf die Panzerdiskussion.


    Was aber sagt Kiew zu der Idee, die Russen in den 2014 eroberten Gebieten zu lassen, bzw. diese Gebiete für verloren zu erklären?

    Klingt an sich ja durchaus überlegenswert, ist letztlich aber natürlich ein Papiertiger (oder auch -ozelot, je nach Gusto). Vor allem, da mit der Nato-Mitgliedschaft der Ukraine und der Aufgabe des Donbas (die Krim hatte Selenskyj ja, meine ich, selbst optional eher auf eine längere Bank geschoben) rote Linien der jeweiligen Seite nicht nur als Verhandlungsmasse mit drin sind, sondern quasi die Hauptpfeiler bilden, damit das Ganze überhaupt funktionieren kann.

    ein problem bei kissingers vorschlag wäre sicher die höhe der raparationen, die russland leisten müsste. und um sie überhaupt leisten zu können, müssten die sanktionen gegen rußland weitestgehend zurückgenommen werden. das halte ich für nicht gut, weil wer weiß was der iwan da am ende mit der kohle macht.

    Zitat von 96mettbrötchen
    Zitat von Hesketh

    Was genau soll in uns denn das Vertrauen erwecken, daß Rußland solche Grenzen dann dauerhaft anerkennt?

    Weil die Ukraine dann Teil der NATO wäre und Russland dann damit Grenzen eines NATO-Mitgliedstaates angreifen würde.

    Und sind wir als Nato sicher, daß wir das wollen? Ich hielte diese neue Grenze Ukraine-Russland jetzt nicht für besonders stabil, zumindest nicht per sofort.

    Die Russen sehen die Nato als Kriegstreiber und Provokateur, warum würden die die Nato

    In ihrer Nähe haben wollen?