Russlands Angriff auf die Ukraine

Ich wäre zufrieden mit einer Regierung, die sich aktiv und engagiert an der Verteidigung Europas beteiligt. Immer nur auf der Bremse stehen und mit Deals überredet werden müssen.... hört sich für mich nach Viktor Orban an. Und Deutschland wird das Image Ungarns erben.

Scholz ist wie Orban?

Deutschland baut die Demokratie ab wie Ungarn?

Die ungarische Regierung bremst nicht, sie verwandelt (wie das auf einmal hochgelobten Polen) ihr Land in ein faschistoides Schwellenland inmitten Europas und nutzt die EU als Cashcow.

Wie man auf einen solchen Vergleich zwischen Deutschland und Ungarn kommen kann, musst Du mir erklären.

(Musst Du natürlich nicht, aber ich würde es gerne nachvollziehen können)

Scholz kann man auf jeden Fall viel vorwerfen.

Aber gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklung mit den Kampfpanzern, halte ich eine verfrühte Verurteilung für schwierig. Anders als die Sofageneräle hier suggerieren, ist nicht klar, was hinter den Kulissen rund um die Panzerfrage abgelaufen ist.

Dazu haben wir hier und in den seriösen deutschen Medien genug Spekulationen, als dass das alles so eindeutig und klar wäre.

Du liest den Vorwurf des Demokratieabbaus aus meinem Kommentar? Ja herzlich Glückwunsch, sehr konstruktiv.

Ich lese aus Deinen Worten einen Vergleich zwischen Orban und Scholz, bzw. einen Vergleich zwischen der ungarischen Regierung und der deutschen.

Wenn man das Bremsen hervorheben möchte, hätte ich wohl einen anderen Vergleich gewählt. Daher ja meine Frage.

Orban und seine Regierung stechen in erster Linie durch Demokratieabbau hervor.

Wo genau sahst Du die Konstruktivität in Deinem Vergleich?

Orban lässt sich bei zwanghaft einstimmigen Abstimmungen in der EU häufig nur durch das Verhandeln irgendwelcher Deals überzeugen für etwas zu stimmen. Es geht mir nicht um die Innenpolitik Ungarns oder andere Streitigkeiten dort mit der EU. Es geht darum Profit aus der Sache zu schlagen, dass die eigenen Verbündeten die Zustimmung benötigen. Scholz präsentiert sich in der Verhandlung um Kampfpanzer zumindest öffentlich ebenso und schadet damit dem deutschen Image im Baltikum sowie weiteren Teilen Osteuropas und in der USA. Und selbst unsere Beziehungen zu Frankreich bröckeln, auch wenn das thematisch anders gelagert ist. Wir brauchen gerade jetzt starke Partnerschaften und Bündnisse, da hilft ein wochenlanges Diskutieren und "auf der Bremse stehen" (öffentlich) bei jedem Streitpunkt nicht.

Ok, jetzt kann ich den Ansatz verstehen.

Ich stehe dem Scholz auch sehr kritisch gegenüber, und ich finde es auch überaus ärgerlich und unnötig, dass gerade die Achse Paris-Berlin anscheinend einen Knacks bekommen hat (im Augenblick, das gab es auch zuvor schon immer wieder mal).

Allerdings sehe ich nicht, dass die deutsche Regierung aktuell 'Profit aus einer Sache schlägt', weil die Verbündeten eine Zustimmung benötigen. Welcher Profit sollte das sein?

Mich persönlich stört der Mangel an Kommunikation, exemplarisch am Beispiel der Panzerdiskussion.

Allerdings ist das mein Anspruch zu wissen, was der Regierungschef so treibt in einer prekären Situation wie der aktuellen.

Tatsächlich bin ich aber auch bereit zu akzeptieren, dass Entscheidungen ggf. länger brauchen und sorgfältig abgewogen werden sollten und nicht immer transparent erfolgen.

Ich maße mir auf keinen Fall an, den Durchblick hinter den Kulissen zu haben.

Dafür haben wir ja hier auch die Experten, die rubbeldiekatz von Virologie auf Militär[technik] und Diplomatie umgeschult haben.

Was das laute Geraschel z.B. aus dem Baltikum anbelangt....

Das ist völlig ok, die Interessenlage der Balten ist anders als die Deutschlands.

Polen betreibt Wahlkampf und hat sich seit Längerem auf Deutschland eingeschossen, breite Teile der polnischen Bevölkerung holen sich gerne einen darauf runter, wenn wir als die Ärsche identifiziert werden.

Die USA haben keine klaren Signale gesendet, dass das Bündnis irgendwie angeknackst ist. Und wenn ich mir den aktuellen Panzerdeal anschaue, kann ich noch überhaupt nicht einschätzen, wie all das Geschrei und die tatsächliche Entwicklung gerade zusammenhängen.

Es ist nicht immer so simpel, wie es dargestellt wird. Just my 2 Cents...

was mich wirklich etwas wundert ist die geringe anzahl der sofort einsatzbereiten leos. was wäre denn gewesen, wenn die ukraine innerhalb weniger tage gefallen wäre und russland meint: wenn wir schon mal hier sind, können wir ja auch noch polen ein wenig platt machen?

ich weiß wie unwahrscheinlich diese szenario ist, aber ich kann doch nicht zu meinem angreifer sagen: könnt ihr nochmal in 3 monaten kommen? wir müssen erstmal unsere panzer flott machen...

deutschland hatte mal 2125 stück, und ich gehe davon aus, dass der großteil auch einsatzbereit gewesen ist. das war 1990. narürlich ist es nachvollziehbar, das nur noch 300 da sind, das ist ja eigentlich auch gut. aber kann man das nicht hinkriegen diese 300 zum großteil tüv-fertig zu halten?

Zitat von christitus

Zitat von stscherer

Niemand wird diesen Schritt feiern ausser Scholz... und die USA werden uns irgendwann die Rechnung für diese Erpressung präsentieren.

Das ist keine Erpressung, das ist Politik und Verhandlungsgeschick.

Als ob die Amis sich von uns erpressen lassen würden

Nun bleib mal bei der Wahrheit, die Wende haben wir ausschließlich dem lupenreinen Demokraten Morawiecki und Kiesewetter zu verdanken. Hilfreich war auch das populistische Gebashe von Strack-Zimmermann und Hofreiter.

Ich sehe es so, dass Scholz federführend dafür verantwortlich ist, dass auch die USA nun Abrams schicken, was sie aus meiner Sicht nicht hätten tun müssen. Sie leisten bereits sehr viel. Das ist ein guter Erfolg für Scholz und ich hätte das vorgestern so nicht erwartet, wie ich anerkennend zugeben muss. Ich hätte mir vorher auch diese Tatkraft in Europa gewünscht. Nun entsteht wieder mal der Eindruck, dass wir alleine nichtmal im Angesicht eines Krieges in der Nachbarschaft einfach nichts Substantielles hinkriegen. Hier wurde meiner Meinung nach eine gute Chance vertan Europa etwas fitter für die Zukunft zu machen und Reforminitiativen zu starten. Diese Kleinstaaterei können wir uns einfach nicht mehr leisten. Man sieht es ganz deutlich an der von Experten geschätzten Stückzahlen, die wohl nötig sind, um wirksam zu sein. Da können wir nicht drauf warten, dass hoffentlich auch Andorra einen Leo beisteuert, um eine Brigade vollzukriegen. Natürlich nur mich Einverständnis von Liechtenstein.

Zitat von KU8A

Diese Kleinstaaterei können wir uns einfach nicht mehr leisten.

DAS ist ganz wichtig.

Wir brauchen endlich ein europäisches Konzept, eine erwachsene europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Da gibt es aber auch eine Menge Fragen zu klären.

Aber, diese Geschlossenheit bei der Verteidigung gibt es schon lange nicht mehr. Trump beharrte auf dem 2% Ziel. Und Deutschland? Dem Militär wollen wir doch nicht wirklich soviel Geld geben, das brauchen wir für Klimaschutz, Brücken,, Kindergärten... aber nicht fürs Militär.

Das Ergebniss sehen wir heute. Und dann wird wieder drauf los gemeckert, weils nicht schnell genug geht und nicht alle gleich Gewehr bei Fuss stehen.

Aktuell auch wieder. Nun werden Panzer aus Deutschland geliefert, sofar 2A56. Aber, es wird weiter gemeckert, man habe die USA erpresst, alles zu langsam und überhaupt. Ach ja, warum liefern wir eigentlich nicht auch das geblümte Toilettenpapier mit 4 Lagen an die Ukraine. Also wirklich, das könnte man doch nun wirklich machen...

Meinem Empfinden nach sterben Menschen, welche nicht sterben müssten, hätte der "Westen" viel schneller diese Entscheidung getroffen.

Das macht mich geradezu wütend und traurig

Historisch betrachtet sind es oft die falschen Entscheidungen die getroffen werden. Man hätte Hitler damals aufhalten können, als er über den Rhein ging, hat es einer gemacht, nö.

Aber ob nun „50“ Panzer helfen, dass weniger Menschen sterben? Vielleicht verschärft es den Konflikt auch. Jede Entscheidung die getroffen wird, hat Konsequenzen. Ob es die richtigen Waren, weiß man selbst hinterher nicht immer. Zumindest ist es ein Zeichen. Russland setzt ja auch neue Zeichen heute morgen mit den angeblichen neuen Hyperschallraketen.

On Russian television they call to occupy Europe

[Link zu r/yurop auf reddit]

Zitat von prickelpit96

Und wenn ich mir den aktuellen Panzerdeal anschaue, kann ich noch überhaupt nicht einschätzen, wie all das Geschrei und die tatsächliche Entwicklung gerade zusammenhängen.

Der Deal liegt noch nichtmal auf dem Tisch.

Es hat ja auch keinen abgehalten zu nörgeln, dass die Freigabe der Weitergabe blockiert wurde, als eine Anfrage dazu noch nicht auf dem Tisch lag.

Deutschland hätte das Signal, welches Baerbock ausgesendet hat, früher aussenden müssen und vor allem ohne Ambiguität. Das bleibt meine Meinung. Die Begründung steht weiter oben.

Zitat von philisco

Russland setzt ja auch neue Zeichen heute morgen mit den angeblichen neuen Hyperschallraketen.

Naja, also es wurde weder eine verschossen noch ist das aktuell in dem Krieg ein Thema, oder?

Hier hätten wir z.B. schon heute die erste kritische Stimme zum Deal. Ich warte noch ab, bis das offiziell verkündet wurde und wir mehr Details wissen, aber die Kopplunb mit den Abrams sieht nicht sinnvoll aus. Ich stimme stscherer prinzipiell zu, dass Deutschland dafür einen Preis zahlen wird, aber hier wird argumentiert, dass das auch negative Auswirkungen für die Unterstützung der Ukraine selber hat. Denn das Geld für die Abrams wird woanders fehlen. (Hingegen werden die Abrams nicht rechtzeitig für's Frühjar da sein und nach dem, was man jetzt hört, eventuell sehr viel späte kommen.)

Berlins Starrsinn bei den Kampfpanzern kostet die USA viel Geld

Die Doppelspurigkeiten kosten den Westen mehr Geld und machen den Krieg für Kiew komplizierter. Dabei droht bereits die nächste Lieferdebatte: um Raketen mit…

www.nzz.ch

Und wo das Forum schon wieder bei seiner liebsten Beschäftigung, dem Polen-Bashing, ist, sollte man anmerken, dass es eine legitime Lesart ist, dass die polnische Initiative, nachdem von Deutschland keine kam, dazu geführt hat, dass überhaupt endlich ein Deal erreicht wurde.

Zitat

Polens Sieg: Nachdem Warschau wochenlang lautstark auf Panzerlieferungen gedrängt hatte, stellte es am Dienstag einen offiziellen Antrag auf eine Exportgenehmigung für Leopard-Panzer - und zwang Scholz damit, endlich eine Entscheidung zu treffen. Wie hochrangige Beamte in Berlin sagten, hätte es für Deutschland politisch wenig Sinn gemacht, Polen den Export zu erlauben und selbst keine Panzer zu liefern.

Quelle: politico.eu, Original englisch.

Deutschland musste zu dem, wofür jetzt, noch bevor der Deal auf dem Tisch liegt, Scholz gefeiert wird, geprügelt werden.