Russlands Angriff auf die Ukraine

    Zitat von andro96

    Meinem Empfinden nach sterben Menschen, welche nicht sterben müssten, hätte der "Westen" viel schneller diese Entscheidung getroffen.


    Das macht mich geradezu wütend und traurig

    Sorry Andro, aber das ist echt zynisch. Mehr Waffen bedeutet nicht weniger Tote.

    Es ist die Unterstützung der richtigen Seite und wird ihr hoffentlich helfen im Kampf zu bestehen, aber dieses Argument ist für mich nicht nachvollziehbar.

    Schenkelklopfer des Tages. (Bezogen auf Stephan.)


    Aber mal ganz im Ernst: Wäre es nach Scholz gegangen, wären nie im Leben Panzer gekommen. Ich halte für völlig offensichtlich, dass das nur eine Reaktion auf Druck ist.


    Und den meisten Druck haben die Polen gemacht.


    Alles nur meine Meinung, selbstverständlich.


    EDIT: Ich bin da voll bei Andro und halte auch diesen Zusammenhang für offensichtlich. In der Tat helfen nur Waffen, um Menschenleben gegen diese russische Aggression zu verteidigen. Pazifismus, in Angesicht dieser Aggression, tötet.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

    Zitat von ExilRoter

    Und den meisten Druck haben die Polen gemacht.

    Das mag so sein. Aber das Meiste geliefert nach den USA hat wohl Deutschland. Im Übrigen auch noch vieles von dem was Polen geliefert hat, hat Deutschland bezahlt. Man darf gespannt sein, was die PISS-Regierung liefert, bezahlen und leisten wird, sobald es um eigene Mittel geht. Auch von Polen nach fast 20 Jahren Nehmerland müsste so langsam mal mehr Europa und Innovation kommen.

    Nur in absoluten Zahlen. Dieses wedeln mit dem Portemonnaie steht Deutschland ganz schlecht, wenn man anguckt, wie z.B. die USA reinbuttert.


    Das Argument, dass "Deutschland bezahlt", halte ich für eine Phrase. Eine Rechnung habe ich noch nie präsentiert gesehen. Wenn man mit dem EU-Mechanismus argumentiert, übersieht man, dass ökonomisch Deutschland widerum am stärksten von der EU profitiert, wirtschaftlich.


    "Deutschland zahlt für die" ist für mich fast dieselbe Liga wie "Ist denn in Polen schon wieder Wahlkampf?"

    Zitat von Kai
    Zitat von Winsley555

    Weiter behauptest Du, dass die Zahl 200 Leo II "nicht einmal von den vehementsten Lieferungsbefürwortern in den Raum gestellt wurde" und beziehst Dich dabei auf Interviews und Diskussionen in deutschen Polit-Talk-Shows. Das ist schlicht falsch und stimmt weder hinten noch vorn.

    Bevor ich jetzt auf jeden deiner Sätze eingehe, nenn doch einfach mal eine seriöse Quelle, die deine Behauptung, dass Polen 200 Leos liefert, bestätigt.


    Selbst dir sollte nicht entgangen sein, dass es ein Unterschied ist, dass die Ukraine 200-300 Kampfpanzer benötigen (wie in der Tat von manchem Experten benannt), zu deiner Behauptung, die Polen alleine würden schon 200 Stück liefern.


    Meine Äußerungen bezüglich der absehbaren Lieferungen von rund 200 Leopard II waren keine Behauptung, sondern lediglich eine Prognose. Die richtige Frage wäre somit, wie ich zu dieser Prognose gekommen bin. Die Antwort darauf lautet schlicht: Vorausschauendes Denken.


    Polen hat in den vergangenen Monaten mehrfach erklärt, seine Leopard II Flotte mittel- bis langfristig durch den südkoreanischen K2 Black Panther ersetzen zu wollen und hat kurz nach Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine darüber hinaus noch zum kurzfristigen Ersatz seiner Leopard II Flotte noch mehrere hundert Abrams Panzer gekauft, von denen ein Teil bereits in Polen eingetroffen ist und der Rest bis Ende des Jahres geliefert werden sollen.


    Polen sortiert deutsche Leopard-Panzer für die Ukraine aus - ZDFheute


    Und jetzt stelle Dir bitte mit diesem Hintergrundwissen ausgestattet die entscheidende Frage, was die Polen wohl mit den dann nicht mehr benötigten 247 Leopard II machen werden:


    a) Zu Altmetall verschrotten


    oder


    b) an dei Ukraine liefern?

    Zitat von ExilRoter

    Nur in absoluten Zahlen. Dieses wedeln mit dem Portemonnaie steht Deutschland ganz schlecht, wenn man anguckt, wie z.B. die USA reinbuttert.


    Das Argument, dass "Deutschland bezahlt", halte ich für eine Phrase. Eine Rechnung habe ich noch nie präsentiert gesehen. Wenn man mit dem EU-Mechanismus argumentiert, übersieht man, dass ökonomisch Deutschland widerum am stärksten von der EU profitiert, wirtschaftlich.


    "Deutschland zahlt für die" ist für mich fast dieselbe Liga wie "Ist denn in Polen schon wieder Wahlkampf?"

    Soweit ich weiß, sieht der Ringtausch vor, dass der polnische Sowjetkram auf unsere Kosten mit Leos ausgeglichen wird. Und das Polen seit zig Jahren mehr Subventionen bekommt als es einzahlt ist Fakt. Für ein demokratisches, modernes Europa inklusive funktionierender Strukturen tut Polen genau gar nichts, im Gegenteil. Die kommen ihrer Verantwortung als großes Land noch weniger nach als wir. Es müsste längst eine funktionierende Achse Madrid-Paris-Rom-Berlin-Warschau geben, aber die Pisser wollen lieber uralte schmutzige Wäsche waschen.

    Ist ein Ringtausch mit Polen überhaupt zustandegekommen? Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass der gescheitert ist. Hättest Du mal einen Link?


    Ich bin ja auch kein Freund der polnischen Regierung allgemein, aber mir drängt sich doch ganz deutlich auf, dass Leute wie Du es sind, die schmutzige Wäsche waschen wollen.


    Ist "Pisser" als Bezeichnung für unsere Verbündeten jetzt eigentlich allgemein akzeptiert?

    Die polnische Regierung habe Druck gemacht und dadurch wäre es zur Bereitschaft von Panzerlieferungen gekommen, ist Blödsinn.


    Hätte die polnische Regierung ernsthaft Bewegung auslösen wollen, dann hätten sie schon vor Wochen den Antrag gestellt, die Leos liefern zu dürfen. Stattdessen hat sie Medienpolitik gegen die deutsche Regierung betrieben. Darüberhinaus hat sie ja angekündigt, auch bei einem negativen Bescheid liefern zu wollen. Die Frage ist, weshalb dies nicht schon längst geschehen ist.


    Die Wahrheit ist, dass die polnische Regierung ihre eigene Agenda verfolgt und dazu das populistische Geschrei benötigt.

    Die polnische Regierung hat, wie andere auch, darauf gewartet, dass Deutschland zu Freitag das richtige macht.


    Nachdem Deutschland da weit hinter den Erwartungen zurückgeblieben ist und Deutschlands Position so interpretiert werden musste, dass es auch Leo-Lieferungen anderer nicht freigibt, hat es den Druck erhöht.


    Nochmal: Wäre es nach Scholz gegangen, hätte in jedem Fall Deutschland keine Leos geliefert. Aber darum geht es ja auch nicht, man muss das verschärfen: ...hätte Deutschland Leo-Lieferungen nicht freigegeben, also weiter blockiert.

    Ich will keine schmutzige Wäsche waschen. Mir geht die PIS-Regierung nur mit ihren ewig gestrigen Forderungen und Taten auf den Sack, deswegen nenne ich die auch so. Polen ist eines der größten und bevölkerungsreichsten Ländern der EU. Von denen muss im Krisenfall einfach mehr für ein Bündnis kommen. Sehr oberflächlich betrachtet leben die von EU-Geldern und unter dem Schutzschirm der Amerikaner und unterminieren als Gegenleistung dafür europäische Strukturen.

    Für mich ist solche Kritik absurd, nachdem, was Deutschland mit Griechenland gemacht hat, also den griechischen Steuerzahler hat - bis heute - bluten lassen für Fehlinvestitionen deutscher Banken.


    Aber ich erwarte nicht, dass sich hier jemand dieser Meinung anschließt. Ich möchte das nur hinzufügen.

    In der Tat, es ist weit von der Debatte. Weil wir von dieser durch dieses allgemeine Polen-Dissing, um es freundlich zu sagen, abgekommen sind.


    Ich finde echt erstaunlich, wie akzeptiert Ressentiments gegen Polen vor dem Hintergrund der deutsch-polnischen Geschichte sind.

    Schön zurückgerudert, Winsley555 !

    Wenn du jetzt dir auch noch deinen oberlehrerhaften Tenor verkneifst, wenn du mich ansprichst, könnte ich mich mit deinen Aussagen auch ernsthaft beschäftigen.


    Du nennst deine Aussagen jetzt "Prognosen". Kein Wunder also, dass man beim Faktencheck keine Ergebnisse findet. Weder im Internet, noch in irgendwelchen Interviews oder Talkshows. Genau das war meine Aussage.


    Im Grunde genommen ist es auch egal, die Karawane zieht weiter. Aktuell wird lediglich über zweistellige Lieferungen von Panzern gesprochen. Man muss noch nicht einmal Experte sein, um zu erkennen, dass diese Größenordnung nicht ausreichend ist, um die postulierten Ziele zu erreichen. Nicht einmal die Minimalziele. Insofern muss in der Tat darüber gesprochen werden, wo die anderen gut 200 Panzer, 700 Schützenpanzer und Artillerie herkommen sollen. Und zwar schnell und mit allem, was dazugehört: Munition, Logisitk, Panzerbesatzungen usw., und zwar in den nächsten Monaten des Jahres 2023.


    Das Thema Panzerlieferungen ist noch lange nicht durch, was jedoch Herrn Melnyk nicht hindert, neue Forderungen zu stellen: 24.1.2023 • 22:16 Uhr Melnyk fordert jetzt Kampfjet-Koalition


    Kriegsschiffe hat er ja schon im Dezember gefordert. Jets und Kriegsschiffe gefordert