Russlands Angriff auf die Ukraine

  • Polemisch und unsachlich sind hier sicher einige. Ich habe hier gerade Fakten angeschleppt.


    EDIT: Ansonsten schreib', was Du willst. Komische Drohung: "Ruhe jetzt, oder ich diskutiere mit."

  • Genau dafĂŒr, dass sie da Druck aufgebaut haben, gebĂŒhrt ihnen aber ebenfalls Anerkennung.

    Die polnische Regierung ist ein Meister darin, Druck aufzubauen. Gegen Deutschland, gegen die EU, gegen die NATO. Mit der Forderung nach Reparationszahlungen bauen sie ja auch ordentlich Druck auf. Ich werde einen Teufel tun, das positiv anzuerkennen.

  • ja, ich habe das vieleicht polemisch geschrieben, aber ich fnde das durchaus relevant. wieviel prozent vom bsp fließen den in polen in sozialleistungen? und wieviel in deutschland? wenn man die prozentzahlen hier einbringt, was hilfslieferungen angeht finde ich das einbringen der prozentzahlen fĂŒr sozialleistungen im jeweiligen land durchaus legetim. das könnte man auch noch ausweiten auf andere staatsausgaben.

    man könnte ja mal fĂŒr ein halbes jahr polnische maßstĂ€be hier einfĂŒhren, leistungen von krankenkassen , rentenversicherung, alg1 und 2 kĂŒrzen und die gesparte kohle in hilfslieferungen fĂŒr die ukraine investieren. mal gucken, was passiert.

  • Nein bitte nicht aufgeben, denn Du hast völlig recht. HĂ€tten die Polen nicht stĂ€ndig den Druck auf Deutschland ausgeĂŒbt, wĂ€re der Lieferbeschluss fĂŒr die Leo 2 noch immer in weiter Ferne. Dieser verdammte Krieg muss so schnell wie möglich enden.


    Um dies zu erreichen, muss die Ukraine in die Lage versetzt, zumindest weite Teile der noch von den Russen besetzten Gebieten zu befreien, bis Russland begreift, dass der Krieg militĂ€risch nicht mehr zu gewinnen ist. Zu lange haben wir im Westen durch unser ambivalentes Verhalten bei Putin die Hoffnung genĂ€hrt, dass er den Krieg nur lange genug weiterfĂŒhren muss, bis die militĂ€rische UnterstĂŒtzung der Ukraine durch den Westen kollabieren wĂŒrde und er so den Krieg am Ende doch noch gewinnen könnte.


    Putin ist fraglos ein gewissenloser Kriegsverbrecher und ĂŒberzeugter Verfechter einer völlig aus der Zeit gefallenen russo-imperialen Ideologie, aber abseits dessen folgt sein Handeln nach meinem Eindruck immer noch rationalen ErwĂ€gungen. Daher glaube ich auch, dass die These von Claudia Major stimmt, wonach er erst dann zu echten Friedensverhandlungen bereit sein wird, wenn er erkannt haben wird, dass jeder weitere Kriegstag ihm und Russland mehr schadet als nutzt.

  • Ich wĂŒrde es wirklich begrĂŒĂŸen, wenn diese Polen-Debatte hier an dieser Stelle endlich endet. Zumal sie auch polemisch und unsachliche gefĂŒhrt wird. FĂŒr mich ist das eher ein Thema fĂŒr den Pol-Zoff-Thread und auch selbstverstĂ€ndlich fĂŒr den Thread "Diskussionskultur". Weil ich das so sehe, erspare ich mir, auf das Thema hier einzugehen, obwohl es mir eigentlich widerstrebt, einige Aussagen unkommentiert hier stehenzulassen.

    Mir wĂŒrde es schon reichen, wenn man den Begriff von Politik in diesem Fall nicht nur auf das Ergebnis Waffenlieferungen reduziert, sondern Politik in der Gesamtheit begreift. Sicherheitspolitik, Innenpolitik, Außenpolitik, BĂŒndnispolitik zum Bsp. sind alles Teilbereiche, deren Abstimmung bei allen Beteiligten im Hintergrund eine Rolle spielen. Es ist charakteristisch, daß diese Abstimmungen in der Mehrheit nicht öffentlich, sondern im Hintergrund stattfinden.

    Das ist eigentlich eine gute Basis fĂŒr politische Diskussionen von politisch interessierten Menschen.

    Hier jedoch geht es wie im Krieg um schwarz/weiß, Freund/Feind, gut/böse.

    Das Thema wird simplifizert, der Diskursrahmen wird eng begrenzt und damit eine Diskussion wird im Keim erstickt.

    Eine Verlegung in den Pol-Zoff-thread wĂŒrde daran nichts Ă€ndern.

  • Hier jedoch geht es wie im Krieg um schwarz/weiß, Freund/Feind, gut/böse.

    Das Thema wird simplifizert, der Diskursrahmen wird eng begrenzt und damit eine Diskussion wird im Keim erstickt.

    Eine Verlegung in den Pol-Zoff-thread wĂŒrde daran nichts Ă€ndern.

    Ganz genau. Deshalb mein Hinweis auch auf den Thread "Diskussionskultur"

  • Wieviel Prozent fließen denn in den Beitragssatz der EU und wieviel Subventionen erhĂ€lt man daraus auch wieder zurĂŒck? Wer bezahlt den Schutz der deutschen StreitkrĂ€fte in Polen, um deren Luftraum zu schĂŒtzen?


    Man kann diese Debatte endlos fĂŒhren. Fakt ist, die polnische Regierung schleift den Rechtsstaat seit Jahren, schmiedet aktiv BĂŒndnisse gegen die EU, von der sie maßgeblich profitiert und schießt bei jeder sich bietenden Gelegenheit nach Deutschland, um Stimmen zu bekommen. Das muss man kritisieren, so lange es so lĂ€uft, dass die PIS sich null konstruktiv in die EU einbringt. Der Stimmung der meisten Polen, die ich kenne, entspricht das nicht. Ich bin in einer Arbeitersiedlung im Dortmunder Osten aufgewachsen, da hieß jeder zweite Mariusz oder Pavel. Ganz nette, bodenstĂ€ndige und fleißige Menschen waren und sind das. Die wĂŒrden sich eher wĂŒnschen, dass Polen und Deutschland endlich den Weg gehen, den Frankreich einst mit uns gegangen ist und sehr hilfreich fĂŒr Europa war und ist. Zum Beispiel wĂ€re es lĂ€ngst an der Zeit eine deutsch-polnische NATO-Brigade ins Leben zu rufen.

  • Das stört hier nur... Das heroische Polen ist allein im Kampf gegen.... ja gegen wen eigentlich? Doch nicht etwa gegen sich selbst? Nein, gegen Deutschland... die, die hier schreiben sitzen alle in Deutschland, geniessen die Errungenschaften des demokratischen Deutschlands aber sind erste Reihe links, Fensterplatz, wenn es darum geht die deutsche Regierung zu beschimpfen und zum Jagen zu treiben. Was soll das? Gehts euch zu gut?

  • Da bin ich ja in guter Nachbarschaft, wenn es darum geht, deutsche Regierungen zu beschimpfen.


    Ich sehe das deutsch-polnische VerhÀltnis anders, als auch die polnische Regierung. Namentlich ist sie dezidiert pro-europÀisch, nur will sie ein anderes Europa.


    Wie aber dieses ganze Debatte zur Diskussion des Ukraine-Krieges BeitrĂ€gen soll, ist fĂŒr mich nicht nachvollziehbar. Hingegen habe ich den Eindruck, das ist eher Ablenkung.

  • Wie aber dieses ganze Debatte zur Diskussion des Ukraine-Krieges BeitrĂ€gen soll, ist fĂŒr mich nicht nachvollziehbar.

    Mein Reden. Du reagierst mit:

    Komische Drohung: "Ruhe jetzt, oder ich diskutiere mit."

    Sollte man sich Sorgen um dich machen oder ist alles in Ordnung ?

  • ZitatverfĂ€lschung. Ich habe damit auf den anderen Teil Deines Postings reagiert. Ich hoffe, Deine Tischkanten sind noch heile. ;)


    Offensichtlich gibt es ein BedĂŒrfnis, Polen weiterzudiskutieren. Offensichtlich gibt es auch ein explizites BedĂŒrfnis danach, die Diskussion nicht auf die Debatte um UnterstĂŒtzung der Ukraine zu beschrĂ€nken. Ist doch nicht so, dass das von mir ausgeht.

  • Die politische Situation in Polen ist extrem vielschichtig und komplex. Da regiert auch nicht eine Bestrebung.

    Will man das ernsthaft diskutieren, muss man sich mit allen Facetten auseinandersetzen, ansonsten wird man dem Thema nicht gerecht. Zu sagen: Die Politik ist gut, denn sie kaufen 1000 Kampfpanzer ganz unbĂŒrokratisch und treiben Europa vor sich her und ermöglichen dadurch den bestmöglichen militĂ€rischen Support fĂŒr die Ukraine, bildet eben nur eine Facette davon ab.


    Da wir aber hier den Angriff auf die Ukraine diskutieren, steht das wohl im Mittelpunkt. Dennoch sollte man wenigstens darauf hinweisen, dass es eben auch noch zig andere Dinge gibt, die man bei einer Gesamtbeurteilung mit einbeziehen mĂŒsste.


    Und nun zum Thema Ukraine konkret: Die Lieferung westlicher Kampfjets werden mit Sicherheit kommen, da bin ich mir sicher. Dann hĂ€tten wir einen tatsĂ€chlichen Game Changer und damit wĂŒrde sich der weitere Verlauf dieses Kriegs sehr schnell entscheiden.

  • Wieviel Prozent fließen denn in den Beitragssatz der EU und wieviel Subventionen erhĂ€lt man daraus auch wieder zurĂŒck? Wer bezahlt den Schutz der deutschen StreitkrĂ€fte in Polen, um deren Luftraum zu schĂŒtzen?


    Man kann diese Debatte endlos fĂŒhren. Fakt ist, die polnische Regierung schleift den Rechtsstaat seit Jahren, schmiedet aktiv BĂŒndnisse gegen die EU, von der sie maßgeblich profitiert und schießt bei jeder sich bietenden Gelegenheit nach Deutschland, um Stimmen zu bekommen. Das muss man kritisieren, so lange es so lĂ€uft, dass die PIS sich null konstruktiv in die EU einbringt. Der Stimmung der meisten Polen, die ich kenne, entspricht das nicht. Ich bin in einer Arbeitersiedlung im Dortmunder Osten aufgewachsen, da hieß jeder zweite Mariusz oder Pavel. Ganz nette, bodenstĂ€ndige und fleißige Menschen waren und sind das. Die wĂŒrden sich eher wĂŒnschen, dass Polen und Deutschland endlich den Weg gehen, den Frankreich einst mit uns gegangen ist und sehr hilfreich fĂŒr Europa war und ist. Zum Beispiel wĂ€re es lĂ€ngst an der Zeit eine deutsch-polnische NATO-Brigade ins Leben zu rufen.

    Kaum ein anderes Land ist innenpolitisch derartig gespalten wie Polen. In den grĂ¶ĂŸeren StĂ€dten herrscht klar die liberale Opposition, auf dem Lande mit großer Mehrheit die PIS.


    Die Tragik - wenn man so will - besteht darin, dass die Mehrheit der polnischen Bevölkerung noch immer auf dem Land und nicht in den StĂ€dten lebt. Aber die VerhĂ€ltnisse Ă€ndern sich langsam. Viele junge Polen sind gerade in den 90er Jahren aufgrund damals mangelnder Perspektiven im eigenen Land ins Ausland gegangen, um dort zu arbeiten und sich eine Existenz vor allem in Deutschland, Frankreich und Großbritannien aufzubauen. ZunĂ€chst schien es so, als sei diese Auswanderergeneration fĂŒr Polen verloren, aber seitdem die polnische Wirtschaft ab dem Ende der 90er Jahre begann, sich bestĂ€ndig mit hohen Wachstumsraten dynamisch zu entwickeln, gibt es seit dieser Zeit einen spĂŒrbaren Trend, dass mehr und mehr dieser Auswanderer nach Polen zurĂŒckkehren. Diese RĂŒckkehrer sind hĂ€ufig nicht nur beruflich hochqualifiziert, sondern eben auch liberal und weltoffen, was durchaus jetzt schon erkennbare positive Auswirkungen auf die polnische Gesellschaft hat. Der jahrelang zementiert wirkende Herrschaftsanspruch der nationalistischen PIS wankt mittlerweile gehörig.


    Im Herbst dieses Jahres stehen in Polen Nationalwahlen an. Aktuelle Umfragen sehen ein Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen der liberal-konservativen BĂŒrgerplattform PO und der "Vereinten Rechte" unter FĂŒhrung der regierenden rechts-konservativen Partei PiS. Beide Lager kommen auf etwa 30 Prozent. Zur Mobilisierung der eigenen WĂ€hlerschaft setzt die PiS daher verstĂ€rkt auf anti-deutsche Töne. Sollte allerdings die liberale Opposition die Wahlen gewinnen, so dĂŒrfte sich das VerhĂ€ltnis zwischen Polen und Deutschland merklich verbessern, zumal eine deutliche Mehrheit der Polen gar nicht so deutschfeindlich gesinnt ist, wie manchmal durch die Politik der PIS der Anschein erweckt wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()