Russlands Angriff auf die Ukraine

  • Die deutsche Welle war in Moskau unterwegs und hat Bürger zu ihrer Meinung zur deutschen Entscheidung, Panzer zu senden befragt.


    Interessant finde ich weniger, dass es auch ein paar Stimmen gibt, die sich offen regimekritisch ausdrücken, sondern vielmehr, dass diese Russen wissen, dass es keine Verhandlungslösung geben kann, sondern der Ukraine den Sieg wünschen, oder, wie die junge Frau sagt, Russland aus der Ukraine herausgetreten werden muss, da Verhandlungen nichts bringen.


    Twitter, Video, russisch mit englischen Untertiteln.


  • ich finde es auch prima, dass es kritische stimmen gibt. leider befürchte ich, dass man ein ähnliches video mit dem kredo "russland muss siegen " genauso schnell, wenn nicht schneller, abgedreht ist.

  • Ist das hier schon mal verlinkt worden? Der junge Mann schafft es ganz toll, richtig gute offene Fragen zu stellen, die interessante Antworten über Ansichten verschieden geprägter russischer Menschen zutage fördert. Gucke ich häufiger mal rein.


    Do you remember what people are dying for in Ukraine? It’s been 11 months now.
    To support the channel:💵 Patreon: https://www.patreon.com/issafourteentwenty💵 Buy Me A Coffee: https://www.buymeacoffee.com/1420Paypal:💵 https://www.paypa...
    www.youtube.com

  • Zitat

    Wenn man verhandeln will, muss man auch stark sein. Eigentlich muss man sagen: wir liefern 1000 Panzer und auch noch Kampfjets, verlass dich drauf.


    [...]


    Wir müssen doch Putin das klare Signal geben: du kommst nicht mehr weiter. Appeasement-Politik funktioniert hier nicht.

    Clemens Fuest, Chef des ifo Institutes


    Danke, sehe ich exakt genau so!


  • Grundsätzlich stimme ich dieser Position ebenfalls zu. Die große Koalition der aktiven Unterstützer der Ukraine, welche mittlerweile über 50 Staaten (!) in der ganzen Welt umfasst, sollte idealerweise gemeinsam eine Resolution verabschieden, die deutlich und klar erklärt, solange alle nötigen Waffensysteme - außer A/B/C-Waffen - an die Ukraine zu liefern, welche das Land benötigt, damit es seine von den Russen besetzten Gebiete befreien kann.


    Je eher Russland begreift, dass seine Erwartung, die Ukraine über den Winter von seinen Unterstützern zu isolieren zu können, völlig gescheitert ist und die Erkenntnis greift, dass den Ukrainern der Waffennachschub nicht ausgehen wird, sondern sich im Gegenteil sogar qualitativ verbessern wird, nur dann wird bei Putin und seine Entourage das Verständnis reifen, dass dieser Krieg nicht mehr zu gewinnen ist.


    Und nur wenn dieser Punkt erreicht ist, wird in Russland die Bereitschaft wachsen, diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden, auch wenn dies am Ende bedeutet, sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen zu müssen.

  • Und nur wenn dieser Punkt erreicht ist, wird in Russland die Bereitschaft wachsen, diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden, auch wenn dies am Ende bedeutet, sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen zu müssen.

    Leider kann Russland aktuell und noch eine Weile lang viel Material und Personal nachschieben. Und da es bei der Führung des Landes keinerlei moralische oder ethische Kompasse gibt, wäre Putin sicherlich bereit, weitere Hunderttausende dafür zu opfern.


    100 alte Leoparden sind aus militärischer Sicht reine Symbolpolitik, zumal niemand weiß, wie die Ukraine die Logistik auf dem Schlachtfeld sicherstellen soll. Entweder man liefert Kampfflugzeuge in ordentlicher Stückzahl oder das Ruder kippt irgendwann in Richtung Russland. Nur mit Luftüberlegenheit wird das langfristig etwas.

  • eine Resolution verabschieden, die deutlich und klar erklärt, solange alle nötigen Waffensysteme - außer A/B/C-Waffen - an die Ukraine zu liefern, welche das Land benötigt, damit es seine von den Russen besetzten Gebiete befreien kann.

    Also ein Freifahrtschein für alle Waffensysteme. Ist auch folgerichtig, wenn man bei der Argumentation bleibt, die bei der Forderung nach Panzerlieferungen zu hören war: Die Ukrainer stark machen, die Russen zurückdrängen, eine Verhandlungsposition der Stärke erreichen, weitere Kriegsverbrechen zu verhindern.


    Mit dieser Argumentation kann alle Waffenlieferungen legitimieren und sich gleichzeitig auf der richtigen Seite sehen, denn es geht ja gegen Rußlands Imperialismus, gegen den Kriegsverbrecher und Aggressor Putin und für die westlichen Werte und die Integrität von souveränen Staaten.


    Die Kampfjets sind jetzt der nächste Schritt. Zunächst undenkbar, dann eher ablehnend und später immer lautere Forderungen. Letztendlich wird die Lieferung als notwendig dargestellt, damit Rußland nicht gewinnt. Nur eine Frage der Zeit, bis auch bei Kampfjets dieser Punkt erreicht wird.


    Und wenn die Ukraine - wie im Zitat von Winsley555 aufgeführt - die von Russen besetzten Gebiete befreien will, stellt sich früher oder später die Frage nach der Krim. Dann kommen Schiffe, so wie es Melnyk, der sich ja während des gesamten Krieges als Vorbote von Forderungen positioniert hat, schon mal vorsorglich erwähnt hat. U-Boote wurden auch schon mal angesprochen.


    Ich frage mich nur: Führt diese Entwicklung wirklich zu Frieden ? Bin skeptisch.

  • Da bin ich bei dir, Kai. Darüber hinaus, wenn alles nicht zum gewünschten Ziel führt, kommen folgerichtig Forderungen nach Bodentruppen ins Spiel.

  • Und…Wer weiß schon was fur politisch oder autokratische Kräfte da nach einem eventuellen Sieg vorherrschen werden auf lange Sicht? Und was mit Korruption sein wird? Es wird ja in der Diskussion gerne immer so getan als wäre die Ukraine eine westlich stabile Demokratie.

  • Ich frage mich nur: Führt diese Entwicklung wirklich zu Frieden ? Bin skeptisch.

    Es gibt drei Entwicklungen, die zu Frieden führen können:


    1.) Russland zieht seine Streitkräfte vollständig aus der Ukraine zurück.

    2.) Russlands Streitkräfte werden durch das ukrainische Militär vollständig aus der Ukraine verbannt.

    3.) Es gibt eine Lösung auf dem Verhandlungstisch, welche auf Grundlage des Völkerrechts alle Interessen der Ukraine berücksichtigt.


    Gehen wir die Wahrscheinlichkeiten mal durch. Nummer 1 wird nicht passieren, solange das Regime in Russland an der Macht ist. Selbst nach einem Machtwechsel wissen wir nicht, ob es nicht sogar noch schlimmer wird. Es gibt ziemlich üble Typen, die unter Umständen noch radikaler agieren würden, als Putin.

    Nummer 2 ist nur dann realistisch, wenn die ukrainische Armee langfristig üppig mit modernen Waffen ausgestattet wird.

    Nummer 3 ist wie Nummer 1. Mit diesem Regime gibt es keine Lösungen in Verhandlungen anhand der UN-Charta - das wurde ja bereits tausendfach vom Regime selbst gesagt.


    Also was tun? Eine halbherzige Unterstützung der ukrainischen Armee führt zwangsläufig zu einer Niederlage der Ukraine und eine russische Übernahme der Kontrolle über dieses Land. Dann kann man es auch gleich lassen und alle russischen Streitkräfte bis nach Kiew durchwinken (böse Überspitzung, sollte nur verdeutlichen).


    Sollte Russland sich die Ukraine einverleiben, haben wir auf der Welt nicht nur einen Präzedenzfall für eine neue Weltordnung geschaffen, sondern haben Russland in seinem imperialistischen Wahn gestärkt. Das Putin weitergehen möchte, hat er bereits gesagt. Zumindest ich persönlich zweifle an seinen Worten nicht.

    Von dem unfassbaren Verbrechen und unmenschlichen Vergehen an dem unschuldigen ukrainischen Volk möchte ich erst gar nicht anfangen zu sprechen.

  • Und nur wenn dieser Punkt erreicht ist, wird in Russland die Bereitschaft wachsen, diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden, auch wenn dies am Ende bedeutet, sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen zu müssen.

    Leider kann Russland aktuell und noch eine Weile lang viel Material und Personal nachschieben. Und da es bei der Führung des Landes keinerlei moralische oder ethische Kompasse gibt, wäre Putin sicherlich bereit, weitere Hunderttausende dafür zu opfern.


    100 alte Leoparden sind aus militärischer Sicht reine Symbolpolitik, zumal niemand weiß, wie die Ukraine die Logistik auf dem Schlachtfeld sicherstellen soll. Entweder man liefert Kampfflugzeuge in ordentlicher Stückzahl oder das Ruder kippt irgendwann in Richtung Russland. Nur mit Luftüberlegenheit wird das langfristig etwas.

    Deshalb schrieb ich extra alle Waffensysteme (!), die die Ukraine benötigt, um ihre Gebiete zu befreien. Das schließt insbesondere Kampfflugzeuge wie die F16 mit ein. Das Scholz hier mal wieder öffentlich ohne Not eine rote Linie gezogen hat, ist wenig schlau und äußerst kurzsichtig, da schon jetzt absehbar ist, dass die Ukrainer in einem nächsten Schritt auch moderne Kampfflugzeuge erhalten werden. Und was die Kampfpanzer betrifft, wird es genau aus dem von Dir genannten Grund auch nicht bei 100 Leopard II bleiben. Das ich es als sicher erachte, dass die Ukraine mindestens 200 Leopard II bis Ende 2023 erhalten wird, habe ich ja bereits mehrfach in vorherigen Beiträgen erläutert.


    Mir ging es in meinem letzten Beitrag, auf den Du geantwortet hattest, gar nicht so sehr um die konkrete Lieferungen an Waffen selbst, sondern um eine klare und unmissverständliche Ansage an Russland seitens der ukrainischen Unterstützer-Allianz, die mittlerweile aus mehr als 50 Staaten in der Welt besteht. Das ist weit mehr als nur die Nato-Staaten, das ist mehr als ein Viertel aller Staaten dieser Welt. Wenn diese wirklich eindrucksvolle Allianz in einer gemeinsamen Note an Russland betont, sie solange die Ukraine militärisch unterstützen wird, bis diese ihr Gebiet bereit haben wird, besteht durchaus die Chance, dass in Russland die Erkenntnis reift, dass der Krieg letztlich nicht zu gewinnen ist.


    Schließlich darf man nicht vergessen: Russland steht im Gegensatzb zur Ukraine weitestgehend allein auf weiter Flur. Abgesehen von dem faktisch bereits annektierten Satellitenstaat Weißrussland stehen nur noch die beiden Paria-Staaten Iran und Nordkorea auf der Liste der militärischen Unterstützer Russlands. Selbst der vermeintlich große strategische Partner China ist trotz aller Solidaritätsbekundungen gegenüber Russland neutral geblieben und weigert sich, den Russen militärische Hilfe in Form von Waffenlieferungen zu leisten.


    Hinzu kommen noch die weitreichenden Sanktionen, die auf die russische Wirtschaft mehr und mehr wie ein langsam wirkendes Gift wirken.


    Je eher man Russland die letzten Illusionen nimmt, diesen Krieg zumindest siegreich auf längere Sicht beenden zu können, umso eher besteht die Chance, diesen Krieg möglichst bald zu beenden.

  • Wenn Putin die Ukraine einnimmt, wird es der gesamten Ukraine so gehen wie der Krim. Dazu ein interessantes Interview view zur Lage auf der Krim.

    „Das ist ein Krieg um unsere Zukunft – gegen Werte und Ideen aus dem vergangenen Jahrhundert“
    Seit dem Jahr 2014 ist die Krim von Russland besetzt. Im RND-Interview spricht der Menschenrechtler und Vizechef des Ukrainian Institute, Alim Aliev, über die…
    www.rnd.de


    Wie soll man mit so einem Mensch/Regime über Frieden verhandeln? Ich sehe da kein Möglichkeit.

  • Frieden wird erst dann erreicht werden, wenn Russland sich zu echten Friedensverhandlungen bereit erklärt. Das wird Russland aber erst tun, wenn es realisiert hat, dass jeder weitere Tag Krieg ihren eigenen fundamentalen Interessen mehr schadet als nutzt. Solange Russland aber glaubt, diesen Krieg zumindest auf längere Sicht gewinnen zu können, wird der Kreml nicht bereit sein, in ernsthafte Friedensverhandlungen einzutreten.


    Solltest Du einen besseren Weg sehen, diesen Krieg auf Basis des Völkerrechts zu beenden, so bin ich ernsthaft interessiert, diesen von DIr zu erfahren.

  • Wenn Putin die Ukraine einnimmt, wird es der gesamten Ukraine so gehen wie der Krim. Dazu ein interessantes Interview view zur Lage auf der Krim.

    https://www.rnd.de/politik/ukr…HZYNEINKXKKCB5SAY3DQ.html


    Wie soll man mit so einem Mensch/Regime über Frieden verhandeln? Ich sehe da kein Möglichkeit.

    Sollte Russland ernsthafte Signale geben, dass es bereit wäre, diesen Krieg schnellstmöglich zu beenden und seine Truppen aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen, so wird die Ukraine und ihre Unterstützer-Allianz eine solche diplomatische Initiative Russlands nicht ignorieren. Denn damit hätte die Ukraine faktisch den Krieg gewonnen. Für Russland würde eine solche Beendigung des Krieges nichts anderes sein als eine militärische Niederlage ohne formelle Kapitulationserklärung.


    Damit hat Russland aber bereits große historische Erfahrung. Der Krim-Krieg wurde 1856 so beendet und auch der Rückzug der Roten Armee aus Afghanistan erfolgte auf diese Art und Weise.

  • Ich bin da hin und her gerissen. Es wäre ja schonmal eine diplomatischer Schachzug eine Note der allierten Unterstützer auf den Weg zu bringen, um den Druck hochzuhalten.


    Schauen wir auf das Ende des 2. Weltkrieges hat Deutschland bedingungslos kapituliert und dennoch ein auf viele Jahrzehnte betrachtet gutes Verhandlungsergebnis erzielt. Viel Land wurde abgegeben, aber endlich hat man sich auf akzeptierte Grenzen geeinigt. Uns wurde in den Nachkriegsjahren finanziell massiv unter die Arme gegriffen und wir wurden wieder in die Gemeinschaft der Welt aufgenommen, sogar unsere Erzfeinde nennen uns heute Freunde.


    Nun wird es aus meiner Sicht keine bedingungslose Kapitulation einer Seite geben, d.h. man müsste tatsächlich über Land, Geld, Perspektiven und Grenzen sprechen, man müsste über schrittweise Szenarien nachdenken können, die für beide Seiten schmerzhaft werden. Dennoch sollte es für den Aggressor natürlich wesentlich schmerzhafter werden. Die territoriale Integrität, die festgelegten Grenzen und die Souveränität beider Staaten sollte dann natürlich selbstverständlich sein. Ein Weg könnte sein, dass es nicht Krim und Donbass sein können, sondern höchstens ein Teil. Die dortige Bevölkerung muss dabei reichlich Zeit bekommen, ob sie dann dort bleiben möchte. Eine Garantie der NATO keine Atomwaffen in der Ukraine und Finnland zu stationieren gäbe es nur, wenn Russland beide Gebiete vollständig räumt. Ebenso die Aussicht auf Lockerung der Sanktionen nur im Gegenzug für Reparationen. Ich sehe weltweite Sanktionen nach einem Krieg aufrecht zu erhalten als schwierig an. Diese Drohkulisse wird in wirtschaftlich schweren Zeiten als Erstes zusammenbrechen, befürchte ich.

  • Solltest Du einen besseren Weg sehen, diesen Krieg auf Basis des Völkerrechts zu beenden, so bin ich ernsthaft interessiert, diesen von DIr zu erfahren.

    Der Kissinger-Plan hat mir gefallen.


    Wenn beide Parteien nicht eher die Waffen ruhen lassen, bis ihre Ziele komplett erreicht sind, werden wir noch einen langen Krieg mit vielen Toten erleben und mit einer Partei, die tatsächlich kapitulieren muss. Wie sich dieser Krieg dann noch weiter ausbreitet, läßt sich schwer ausrechnen. Und ob nicht am Ende das jetzige Tabu, nämlich der Einsatz von ABC-Waffen, fällt, ist auch nicht in Stein gemeißelt.


    Das bedeutet, dass beide Seiten ein Stück weit von ihren Zielen abzurücken haben, will man das oben beschriebene Szenario vermeiden. Dass das Ergebnis dann ungerecht oder völkerrechtswidrig sein könnte, ist der Preis dafür, dass hunderttausende Menschen nicht sterben müssen. Wenn man keinen Kompromiss will und das Völkerrecht bedingungslos schützen will, dann muss in der Tat mit allen Waffen bis zur letzten Kugel und bis zum letzten Mann gekämpft werden. Das ist dann so, wie KU8A beschrieben hat, mit seinem Hinweis auf den 2. Weltkrieg. Da hat auch keiner einen Kompromiss gemacht.


    Wie auch immer: Mir gefällt es gar nicht, wie hier und auch anderswo mit leichter Hand, vom sicheren und wohligen Sofa aus immer neue, schwere Waffensysteme in die Diskussion eingebracht werden und nicht mit einem Sterbenswörtchen erwähnt wird, dass dies auch Konsequenzen für die übrige Welt (incl. Afrika, Asien, Südamerika) haben könnte. Ich denke, dass Konsequenzen gar nicht absehbar sind. Und genau das ist der Punkt, der mich beunruhigt.

  • Es wird ja in der Diskussion gerne immer so getan als wäre die Ukraine eine westlich stabile Demokratie.

    Genau diesen Eindruck habe ich bei der generellen Diskussion eher nicht. Dieser Punkt wird m. E. insbesondere von den Gegnern der Waffenlieferungen und Putinisten angeführt.

  • Wie auch immer: Mir gefällt es gar nicht, wie hier und auch anderswo mit leichter Hand, vom sicheren und wohligen Sofa aus immer neue, schwere Waffensysteme in die Diskussion eingebracht werden und nicht mit einem Sterbenswörtchen erwähnt wird, dass dies auch Konsequenzen für die übrige Welt (incl. Afrika, Asien, Südamerika) haben könnte.

    Naja, ich sage mal so. Sollte das Ganze auf NATO-Land überschwappen, wäre ich z.B. persönlich sehr schnell mit meinem eigenen Leben dabei, welches ich einsetzen würde und müsste. Trotzdem fordere ich diese Waffenlieferungen, weil es nichts gibt, was an ihnen falsch sein könnte. Russland muss den größtmöglichen Druck bekommen.

  • Ich bin da hin und her gerissen. Es wäre ja schonmal eine diplomatischer Schachzug eine Note der allierten Unterstützer auf den Weg zu bringen, um den Druck hochzuhalten.


    Schauen wir auf das Ende des 2. Weltkrieges hat Deutschland bedingungslos kapituliert und dennoch ein auf viele Jahrzehnte betrachtet gutes Verhandlungsergebnis erzielt. Viel Land wurde abgegeben, aber endlich hat man sich auf akzeptierte Grenzen geeinigt. Uns wurde in den Nachkriegsjahren finanziell massiv unter die Arme gegriffen und wir wurden wieder in die Gemeinschaft der Welt aufgenommen, sogar unsere Erzfeinde nennen uns heute Freunde.


    Nun wird es aus meiner Sicht keine bedingungslose Kapitulation einer Seite geben, d.h. man müsste tatsächlich über Land, Geld, Perspektiven und Grenzen sprechen, man müsste über schrittweise Szenarien nachdenken können, die für beide Seiten schmerzhaft werden. Dennoch sollte es für den Aggressor natürlich wesentlich schmerzhafter werden. Die territoriale Integrität, die festgelegten Grenzen und die Souveränität beider Staaten sollte dann natürlich selbstverständlich sein. Ein Weg könnte sein, dass es nicht Krim und Donbass sein können, sondern höchstens ein Teil. Die dortige Bevölkerung muss dabei reichlich Zeit bekommen, ob sie dann dort bleiben möchte. Eine Garantie der NATO keine Atomwaffen in der Ukraine und Finnland zu stationieren gäbe es nur, wenn Russland beide Gebiete vollständig räumt. Ebenso die Aussicht auf Lockerung der Sanktionen nur im Gegenzug für Reparationen. Ich sehe weltweite Sanktionen nach einem Krieg aufrecht zu erhalten als schwierig an. Diese Drohkulisse wird in wirtschaftlich schweren Zeiten als Erstes zusammenbrechen, befürchte ich.

    Dein Beispiel mit dem Ende des 2. Weltkrieges halte ich - verzeih mir - für nicht gut gewählt, da dies gerade ein Paradebeispiel für ein Kriegsende ist, dass nicht auf dem diplomatischen Parkett vereinbart wurde, sondern eben durch uneingeschränkte Kapitulation und damit mit einer totalen militärischen Niederlage des Aggressors, einer jahrelangen Besetzung von dessen Staatsgebiet sowie mit dem Verlust von bedeutenden Teilen seines Staatsgebietes endete. Eines kann man heute mit Sicherheit schon sagen; So wird der Ukraine-Krieg nicht enden. Weder hat die Ukraine das Ziel, in Russland einzumarschieren noch würden das die Staaten der Ukraine-Unterstützer-Allianz zulassen.


    Es kommt viel eher ein Szenario in Betracht, wie der 1. Weltkrieg endete. Da erklärte die deutsche Armeeführung Ende 1918 der Reichsregierung, dass der Krieg nunmehr nicht mehr zu gewinnen sei und das deshalb unverzüglich und ohne Vorbedingungen Waffenstillstandsverhandlungen mit den Alliierten geführt werden müssen. Formal betrachtet endete der 1. Weltkrieg also nicht mit einer militärischen Niederlage des deutschen Kaiserreichs, sondern mit einem Waffenstillstand.


    Was wie ein Unentschieden klingt, war aber letztlich nichts anderes als eine totale und bedingungslose Niederlage, wie man schon dem Wortlaut der Waffenstillstandsvereinbarung entnehmen konnte. Die Friedensverhandlungen fanden im Übrigen erst mehr als 1 Jahr später statt und waren letztlich in ihren Bestimmungen noch viel härter und demütigender als die Bedingungen der Waffenstillsstandsvereinbarung, weil man Deutschland gemeinsam mit Österreich-Ungarn die alleinige Kriegsschuld zuschob und dem daniederliegenden Deutschland neben großen Gebietsverlusten auch gewaltige Reparationszahlungen auferlegte.


    Russland wird im Falle der Erklärung eines bedingungslosen Waffenstillstands mit Sicherheit erheblich gnädiger behandelt werden als das deutsche Kaiserreich. Dennoch wird ein solcher Waffenstillstand nur akzeptiert werden können, wenn Russland sich in der entsprechenden Vereinbarung verpflichtet, sämtliche seiner Truppen innerhalb einer festgesetzten Frist aus der Ukraine zurückzuziehen. Zudem ist das Problem der Krim und die Frage der Höhe der Kriegsschädenreparationen zu klären. Wie auch immer die Regelungen dazu im Detail aussehen würden, so wäre das Ergebnis faktisch nichts anderes als eine klare Niederlage Russlands.