Russlands Angriff auf die Ukraine

Zitat von christitus

Ich möchte es dir aber auch mal aus einer anderen Perspektive erklären:

Für jeden Soldaten der an der Front kämpft, kann ein Kind in seiner Heimat in die Schule gehen.

Für jeden Soldaten der an der Front kämpft, lebt ein anderer Mensch irgendwo dahinter in Sicherheit.

Für jeden Soldaten der an der Front kämpft, ...

Ok, jetzt wird alles was 2Beine und mindestens 1Arm hat an die Front geschickt, was passiert, wenn die dann auch tot sind?

Dann wird auch der Rest des Landes besetzt, und ausgeplündert.

Ist es da nicht besser, sich jetzt um einen Waffenstillstand und Sicherheitsgarantien für die restliche Ukraine zu bemühen?

Was bleibt denn sonst?

Auf deinen letzten plumpen Absatz gehe ich nicht ein.

Zitat von 96Indianer

Ist es da nicht besser, sich jetzt um einen Waffenstillstand und Sicherheitsgarantien für die restliche Ukraine zu bemühen?

Die Sicherheitsgarantien gab es ja schon vor dem russischen Angriff. Warum sollte sich die Ukraine wieder darauf einlassen?

Es geht nicht nur um die Ukraine.

Wir wissen noch nicht, wie sich Trump positioniert, aber es könnte gut sein, dass er auf deutlich mehr Distanz zu Europa geht, als noch beim letzten Mal.

Das stellt dann die Frage: Ist Europa noch unter dem amerikanischen Nuklearschirm? Wenn das auch nur wackelt, könnte das Putin ermutigen. Natürlich ebenso, wie jeglicher Erfolg in der Ukraine.

Wir befinden uns also in der Situation, wo plötzlich durchaus realistisch ist, dass Russland nach einem Frieden mit der Ukraine nicht nur später wieder die Ukraine sondern auch andere europäische Länder angreift.

Nicht, dass das Szenario vorher nicht absehbar war, es ist nur deutlich realistischer geworden durch den Trump-Sieg.

Nein, wir sollten lieber gleich vorab kapitulieren, sonst könnte noch jemand verletzt werden.

Zitat von 96Indianer

Ok, jetzt wird alles was 2Beine und mindestens 1Arm hat an die Front geschickt, was passiert, wenn die dann auch tot sind?

Dann wird auch der Rest des Landes besetzt, und ausgeplündert.

Natürlich kann man es auch lassen. Einfach keine Soldaten an die Front schicken. Die könnten nämlich ums Leben kommen und der Aggressor wird dann sowieso das Land besetzen und ausplündern. Das ist eine Option, die ein angegriffenes Land hat. Eine Form dieser Option hat ja u.a. die Niederlande im Zweiten Weltkrieg gewählt.

Die Ukraine hat auch das Recht dazu. Nach dem romantischen Motto: "Es ist Krieg und einfach nicht hingehen".

Sich

Zitat von 96Indianer

jetzt um einen Waffenstillstand und Sicherheitsgarantien für die restliche Ukraine zu bemühen

hört sich gut an. Warum eigentlich nicht? Sagt ja Wagenknecht und die AfD auch schon lange. Tatsächlich bemühen sich ja ganz viele Staaten incl. der Ukraine, China, Rußland, Deutschland usw. um einen Waffenstillstand. Die Bemühungen der einzelnen Länder unterscheiden sich "nur" in den Bedingungen des Waffenstillstandes. Der eine will (und kann) die Bedingungen des anderen partout nicht akzeptieren. Für mich verständlich, wenn man sich mal diese Bedingungen genauer anschaut. Und nach der westlichen Lesart und auch dem Willen der Ukraine geht es bei dem Krieg auch darum, dass beim Verhandeln der Bedingungen die Ukraine in der Lage ist, ihre eigenen Bedingungen in die Verhandlungen einfließen zu lassen. "Augenhöhe" wird angestrebt. Dafür kämpft die Ukraine und dafür wird die Ukraine vom Westen unterstützt. Zum Nulltarif ist das aber leider nicht zu machen. Wenn der Ukraine der Preis (z.B. der Einsatz von eigenen Soldaten) zu hoch ist, dann müssen sie es einfach nur kundtun. Rußland wird es gerne akzeptieren, sich bedanken und sagen "Warum nicht gleich so? Hättet ihr gleich aufgegeben, dann wären noch tausende tapfere Ukrainer am Leben".

Ist das wirklich das, was du dir so vorstellst, 96Indianer ?

Die Ukraine hat sich aber für mich verständlicherweise dafür entschieden, ihr Land und ihre Werte zu verteidigen. Und zwar mit allem, was sie haben. Genau dieser Verteidigungswille (Selbsterhaltungstrieb) ist ein Grund dafür, dass sie umfangreich vom Westen unterstützt werden.

Es tut mir leid, 96Indianer , ich kann deine Argumentation nur ganz schwer nachvollziehen und schon gar nicht teilen. Das ist jetzt kein persönlicher Angriff gegen dich als Person. Sondern nur mein völliges Unverständnis über die Denkweise, welche du hier offenbarst. Du lebst in einem freiheitlichen, demokratischen Land in (relativer) Sicherheit und gibst sicher gutgemeinte Tipps an ein von einem Aggressor überfallenes Land und deren Bürger. Heavy.

Ich gebe der Ukraine keine Tipps, ich versuche einfach zu verstehen, warum nach knapp 3 Jahren, niemand (hier in diesem Forum) an einen wie auch immer aussehenden Waffenstillstand glaubt.

Natürlich kommt da gleich die AFD/Wagenknecht Keule, schon Heavy mich in diese Nähe zu rücken!

Kannst du dir sparen, ist nämlich unverschämt!

So und nun wieder alle einstimmen ins Kriegsgeheul unserer tapferer Bundeswehrveteranen hier.

Disclaimer:

Ich will auch dass die Ukraine diesen möderischen Angriffskrieg erfolgreich Abwehrt und damit kommen wir wieder zu meiner ursprünglichen Frage:

Wie zum Teufel soll das ohne Soldaten gehen? Wie?????

Zitat von 96Indianer

ich versuche einfach zu verstehen, warum nach knapp 3 Jahren, niemand (hier in diesem Forum) an einen wie auch immer aussehenden Waffenstillstand glaubt.

Weil es auch nach knapp drei Jahren keine für die Ukraine (und Europa) annahmbare Waffenstillstandsvereinbarung geben wird. Weil Putin mehr Zeit gewinnt und er sich über die dummen Europäer schlapplachen würde. Etc, etc, etc. Die Ukrainer und wir hätten nichts dadurch gewonnen, außer einer kurzen Atempause bis der Scheiß einfach mindestens genaus schlimm weiter geht.

Zitat von 96Indianer

Ich gebe der Ukraine keine Tipps

Das möchte ich unterstreichen. Als wenn man hier den Ukrainern in irgendeiner Weise aus seinem warmen Wohnzimmer heraus Tipps geben würde, wenn man sowas schreibt.

Ach na ja.

Sicherheitsgarantien: Natürlich darf es dann nicht ausreichen, wenn die wie vorher nur von Russland zugesichert werden. Das wäre selbstverständlich kompletter Irrsinn. Stattdessen müssen sie von den Unterstützerstaaten auf festeste Füße gestellt werden, inklusive Truppensupport, bei dem man sich dann fragen darf, ob man selbst aus dem Lehnsessel dorthin beordert werden will oder die eigenen Söhne/Schwiegersöhne. Dann kann man sich auch hierzulande nackig machen. Genau dagegen werden dann selbstverständlich BSW und AFD wettern, aber die haben eh kein Interesse an dem, was dort passiert, sondern nur daran, wie viele Prozente sich hierzulande damit einheimsen lassen. Womit wir beim weiteren Punkt wären, nämlich der Wirkung wenigstens des Versuchs.

Natürlich lacht sich Putin nicht nur ins Fäustchen bei einem Versuch mit solch weitreichenden Sicherheitsgarantien, er dreht sich nicht mal um, sondern taucht schlicht nicht auf. Dennoch spricht doch nichts dagegen, immer (!) gemeinsam mit der Ukraine, genau so ein Angebot zu unterbreiten, um beim erwartbaren Ausschlagen wenigstens hierzulande ein wenig Wind aus den Segeln all der oberflächlichen Friedensrufer zu nehmen. Und - natürlich - gleichzeitig zu testen, wie weit denn nun wirklich "der Westen" im Zweifel zu gehen bereit ist. Und, spätestens das nur eine Promillemöglichkeit, aber dennoch, ein wenig Tumult auch in den russischen Kaderkreisen zu veranstalten. Stattdessen überhaupt nur die Aufnahme von Verhandlungen als irgendwie erzdumm oder aber moralisch verkommen zu branden, hilft auch original niemandem weiter. Aber so läuft halt der "Diskurs": Igittigitt hier, buhbäh da. Und zwar nicht bei irgendwelchen Ergebnissen, sondern überhaupt nur vorab beim Gedanken an den Versuch. Als ob das etwas derart "Undenkbares" wäre - wer denkt denn bitte so was, kann ja nur ein Vollhonk oder Hitcher, der Highwaykiller sein.

Das angegriffene Land und seine Bürger: Es ist schon ein Unterschied, ob 18-Jährige zwangsrekrutiert werden oder ob generell das Recht auf Verteidigung zugestanden wird. Um ersteres ging es beim ursprünglichen Post. Und was sagen die Zwangsrekrutierten denn dann zu "die Ukraine" hat sich dazu entschieden "mit allem, was sie haben". Die wollen das offensichtlich nicht, so ganz und rein persönlich. Das dann hochzuspiegeln auf einen quasi gesamtukrainischen Selbsterhaltungstrieb, zu dem sich diese seltsame Entität "entschieden" hat, das klingt für mich schon auch ein wenig nach heimischem Lehnsessel, vielleicht gar einem ganzen Sofa, weil man selbst ja nun auch nicht ran muss, sondern locker Tipps und Nationalentitätsinteresse extrapolieren kann.

Gewissensfrage: Eine Binse, dennoch: Die Klauen und Zähne, mit denen ich meine Tochter, meine Frau, meinen Vater, Bruder, Schwester oder Neffen verteidigen würde, sind in keiner Weise vergleichbar mit denen ich eine hochskalierte fantasmorgische Entität wie "mein Vaterland" oder auch nur - sorry - meine "Werte" verteidigen würde. Schon Adorno und Horkheimer wussten, dass genau dieses paternalistische Fantasma ein Exerzierplatz für Faschismus sein kann. Und sie haben nach wie vor Recht damit. Es gibt dennoch gute Gründe, das "Territorium" zu verteidigen, auf dem man mit den Menschen wohnt, die einem emotional etwas bedeuten. Aber das Runterbrechen ala "dann würdest du dich also nicht mal aus dem Lehnsessel erheben, wenn nebenan deine Nichte vergewaltigt wird" ist ziemlich, ich sag mal, "heavy", und war es schon immer.

Zitat von Zackzack

Die wollen das offensichtlich nicht, so ganz und rein persönlich.

Natürlich wollen die das nicht. Wer will das schon?

Nur gibt es im Grunde doch nur drei Möglichkeiten: Man verteidigt sich, man verteidigt sich nicht, andere machen das für einen.

Der Gedanke des Territeriums das man verteidigt, in dem man mit den Menschen lebt, die einem was bedeuten ist ein interessanter aber dann doch zu kurz gedacht. Wo ist denn das? Wo fängt das an, wo hört das auf? Verteidigt dann jede:r nur seinen Landkreis? Sollte sich der aus Lviv nicht drum kümmern, wenn es Luhansk an den Kragen geht? Sollte es dem aus Kiew wurscht sein, bzw. er sich nicht einmischen, wenn Poltava eingenommen wird?
Kann Verteidigung so funktionieren?

Wie verhandelt man denn mit einem Aggressor? "Ok, was Du hast, kannste behalten. Aber dann ist auch gut, ne!"
Macht man sowas? Oh! Ja. Minsk I und Minsk II. 2014. Hat aber nicht nachhaltig geholfen oder?

Ok, ich verzettle mich schon wieder. Die Idee dahinter, dass die "18jährigen Ukrainer eingezogen werden um an der Front für die Ukraine zu kämpfen" ist doch die, dass sie das nicht einige Zeit später alleine an der neuen Front vor ihrem Dorf machen müssen.

Das eigene Land ist doch nicht abstrakt oder für sich alleine stehend. Man ist ein Teil davon.

Das ist genau der Grund, weshalb ich das "Territorium" ins Spiel brachte. Natürlich ist es besser, darauf läuft es hinaus, wenn alle zusammen Franfurt/Oder in Schutt und Asche verteidigen, als wenn ich warte, bis die Feinde an die Haustür klopfen. Das ist der rationale Grund. Aber nicht der mit irgendwelchen Vergewaltigungen im Nebenzimmer, die man dann eben wegzuckt oder nicht, oder dem "Vaterland", das es per se zu verteidigen gölte. Ist ein kleiner, aber, für mich, wichtiger Unterschied.

Zitat von 96Indianer

unserer tapferer Bundeswehrveteranen hier.

Danke für das Kompliment.

Zitat von 96Indianer

Natürlich kommt da gleich die AFD/Wagenknecht Keule, schon Heavy mich in diese Nähe zu rücken!

Kannst du dir sparen, ist nämlich unverschämt!

In die Nähe der AfD und Wagenknecht hast du dich selbst gerückt. Und zwar indem du hier deren Position vertrittst.

Weißt du wirklich nicht, wessen Lied du hier singst?

Einen Waffenstillstand mit Sicherheitsgarantien zu fordern, ohne das gleichzeitig mit der Forderung nach Rückzug der Russen aus den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten zu verbinden, klingt für mich genauso verstörend wie sich darüber aufzuregen, dass ein angegriffenes Land zur Verteidigung Soldaten an die Front schickt bzw. nicht zulassen will, dass junge Männer nach eigenem Ermessen und Gutdünken für ihr Land kämpfen oder nicht.

Zu glauben, mit Putin ließe sich zum jetzigen Zeitpunkt über einen die ukrainischen Interessen wahrenden Waffenstillstand verhandeln, halte ich schlicht für naiv und populistisch. Natürlich kann man mit Putin verhandeln. Dann aber über eine faktische Kapitulation und genau das hat Putin ja schon vorgeschlagen. Putin für Waffenruhe - unter zwei Bedingungen (Link zur Tagesschau). Naiv deshalb, weil Putin als menschenverachtender Imperialist ausschließlich seine eigenen Machtinteressen verfolgt und populistisch deshalb, weil natürlich jeder lieber Frieden als Krieg hat und keiner es gut findet, wenn jeden Tag hunderte oder tausende Menschen sterben.

Wie auch immer: Das Gute an unserem Land ist, dass du hier eine derartige Meinung öffentlich sagen kannst und auch ich meine davon abweichende Sichtweise erklären kann. Das fällt unter den Begriff "Freiheit", um die die Ukrainer gerade kämpfen bzw. diese (auch mit Soldaten) verteidigen.

Nach dem Ersten Weltkrieg 1918 führten einige Staaten erstmals ein solches Recht ein. Seit 1945 wurde es in immer mehr Staaten gesetzlich anerkannt und geschützt. 1987 erkannte die Vollversammlung der Vereinten Nationen (UN) das Recht zur Kriegsdienstverweigerung als allgemeines Menschenrecht an.

Der Wert von Menschenrechten sinkt im Krieg auch bei den Guten......

EDIT:

(Nach Stefan)

Man(n) kann in der Ukraine nicht den Kriegsdienst verweigern. (In Nordkorea und Russland bestimmt auch nicht.

Man kann sich bei korrupten Häschern nur freikaufen.

Angst vor Krieg: Ukrainer auf der Flucht vorm Militärdienst

In der Ukraine haben Männer kein allgemeines Recht auf Kriegsdienstverweigerung. Doch einigen gelingt die Flucht - was einer von ihnen erlebte.

www.zdf.de

Na na na!

Niemand will hier das Recht auf Kriegsdienstverweigerung abschaffen. Zwischen "Nur Freiwillige müssen hin" und "Kriegsdienstverweigerung wird abgeschafft" liegen Welten!

Natürlich soll das bleiben. Trotzdem kann zwangsverpflichtet werden. Alle anderen halt.

Ich bin wirklich fasziniert, dass Menschen bei dieser (welt)politischen Lage der Meinung sind, dass die Ukraine das ohne Gebietsabtretungen zu Ende bringt. Am besten noch die Krim zurückerobert. Selbst bei Selenskyj klingt das doch mittlerweile durch. Einfach weil "der Westen" nicht gewillt oder in der Lage ist. Aber lasst die 18-jährigen Ukrainer mal schön für euren Traum kämpfen.

Du schreibst Blödsinn. Wenn du dich hier mal mit beschäftigt hättest und das verstanden hättest, dann wüsstest du das hier die einstimmige Meinung vorherrscht, dass nur die Ukraine über ihr Territorium zu entscheiden hat.

Zitat von obk die Zweite

Ich bin wirklich fasziniert, dass Menschen bei dieser (welt)politischen Lage der Meinung sind, dass die Ukraine das ohne Gebietsabtretungen zu Ende bringt. Am besten noch die Krim zurückerobert. Selbst bei Selenskyj klingt das doch mittlerweile durch. Einfach weil "der Westen" nicht gewillt oder in der Lage ist. Aber lasst die 18-jährigen Ukrainer mal schön für euren Traum kämpfen.

Ich glaube, der Traum von den Rückeroberungen träumt kaum noch jemand. Es geht darum die Ukraine in eine Verhandlungsposition zu bringen. Denn Putin wird, wenn es so weiter läuft, nicht verhandeln.

Deswegen habe ich Selenskyj ins Spiel gebracht. Und wer ist DIE Ukraine? Die Regierung? Die Soldaten? Die Zivilisten? Die X-Accounts? Die homogene Phantasiemasse deren Militäranwalt du spielst?

Und genau das ist aber halt einfach nicht der Status Quo. Es entscheidet eben nicht die Ukraine allein über ihr Territorium!

Zitat von obk die Zweite

Die homogene Phantasiemasse deren Militäranwalt du spielst?