Russlands Angriff auf die Ukraine

Zitat von ExilRoter

Russland hat Rückenwind und erhöht den Einsatz.

https://www.focus.de/politik/k…96-82a4-11796ac3cd0a.html

Es wird immer wahrscheinlicher, dass das Versagen der deutschen Politik - und, möchte ich dazusagen, der deutschen Gesellschaft - dazu führt, dass wir demnächst auch deutsche Städte bombardiert sehen.

Naja trotz der immer widerkehrenden Streuung von Desinformationen von AFD und linksextremen Gruppierungen oder Sarah Wagenknecht, war die Solidarität der Deutschen gegenüber der Ukrainer immer extrem ausgeprägt.

Bullshit.

Ein beträchtlicher Teil, ja. Aber ganz bestimmt nicht die Deutschen insgesamt "extrem ausgeprägt".

Guck' Dir Ostdeutschland an. Guck' dir auch die westliche "Linke" an. Guck' dir die SPD an. Und die Russland-Connection geht bis in die CDU.

Und hinter all den Deppen stehen halt auch Wähler, die das hören wollen.

Die Krux jedoch ist, dass Deutschland sich die ganze Zeit hinter den USA versteckt hat, statt Europa zu organisieren. Alles andere ist Gelaber, das werden wir eventuell bitter bezahlen. Das bezahlen jetzt schon die Ukrainer.

Und bitte erzähl mir keiner, das sei nicht absehbar gewesen. Ich predige in diesem Forum seit über drei Jahren, dass wir uns nicht hinter den USA verstecken dürfen, was genau der Kurs ist, den Scholz gefahren hat.

Du predigst auch andere Sachen und die sind dünner als Wein. Aber das ist nur meine Meinung. Hier hast du mal zu 50% recht.

Zitat von ExilRoter

Bullshit.

Ein beträchtlicher Teil, ja. Aber ganz bestimmt nicht die Deutschen insgesamt "extrem ausgeprägt".

Guck' Dir Ostdeutschland an. Guck' dir auch die westliche "Linke" an. Guck' dir die SPD an. Und die Russland-Connection geht bis in die CDU.

Und hinter all den Deppen stehen halt auch Wähler, die das hören wollen.

Die Krux jedoch ist, dass Deutschland sich die ganze Zeit hinter den USA versteckt hat, statt Europa zu organisieren. Alles andere ist Gelaber, das werden wir eventuell bitter bezahlen. Das bezahlen jetzt schon die Ukrainer.

Und bitte erzähl mir keiner, das sei nicht absehbar gewesen. Ich predige in diesem Forum seit über drei Jahren, dass wir uns nicht hinter den USA verstecken dürfen, was genau der Kurs ist, den Scholz gefahren hat.

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Naja Scholz aktiver Kurs war das m. E. nicht, aber für einen Kanzler der extremen Gegenwind von AFD, CDU und generell dauerhaft durch einen eigenen Kolatitionspartner geschwächt auftreten konnte nach außen war es ungleich schwer. Was hätte er denn anders machen sollen ggü der USA -innerhalb der EU hatte er auch definitiv nicht sehr viele Fürsprechende.

In Sachsen und Thüringen hast Du fast 40% AFD Wählende, da kann man nicht davon ausgehen, dass sich deartige Personen auch von russischen Desinforamtionen beeinflussen lassen - wobei immernoch jeder Mensch m.E. fähig ist seine eigene Meinung zu bilden und man nichts verurteilen sollte.

Wenn bei der BILD Zeitung und Tiktok und Facebook jeden Tag Berichte und Videos kommen, mit was für Luxusautos die Ukrainer hierher kommen und Geld kassieren und im Relation zu anderen Ländern hier alle nicht arbeiten, natürlich sclägt dann teilweise die Stimmung um, wenn ich das täglich konsumiere.

Aber ich bin da doch glücklich das weiterhin eine Mehrheit für die Unterstützung der Ukraine ist und alle demokratischen Parteien sogar die neue Linkenführung zumindest im Großen und Ganzen da auf populistische Russlandnähe verzichtet.

Das ist alles zu einfach.

Über Scholz sollten wir nicht diskutieren. Lass' Dir das mal in Ruhe bei einem Bier von prickelpit erläutern. Meine Meinung von ihm ist absolut vernichtend. Aber darum geht es nicht, es geht darum, dass er, statt Europa zu organisieren, sich hinter den USA versteckt hat.

Und russische Desinfo ist real. Aber es darauf zu schieben, greift viel zu kurz. Das liefe ja auch auf Defätismus hinaus -- als wäre der Krieg, der kommt, nicht zu verhindern gewesen.

Russische Desinfo arbeitet immer mit bereits existierenden Verwerfungen in der Zielgesellschaft. Genau deswegen habe ich oben die Gesellschaft explizit mit einbezogen. Vielleicht wären wir nicht in der Lage, hätten wir es tatsächlich geschafft, den Osten zu integrieren. Oder hätten wir deutlich mehr an der Schließung sozialer Spaltungen gearbeitet. Etc.

Ich bin gerade echt angefressen wegen der ganzen Sache, deswegen verzeih' mir die undiplomatischen Worte, aber die Deutschen sind zu feige, wissen ihre Freiheit nicht zu schätzen und haben eine große Tradition des Aussitzens, was Putin geschickt genutzt hat.

Zitat von ExilRoter

Russland hat Rückenwind und erhöht den Einsatz.

https://www.focus.de/politik/k…96-82a4-11796ac3cd0a.html

Es wird immer wahrscheinlicher, dass das Versagen der deutschen Politik - und, möchte ich dazusagen, der deutschen Gesellschaft - dazu führt, dass wir demnächst auch deutsche Städte bombardiert sehen.

Ist das Null rauszulesen was du schreibst.

Zitat von ExilRoter

Und russische Desinfo ist real.

jede kriegspartei versucht zu ihren gunsten zu lügen, zu verheimlichen, zu vertuschen und zu verwirren . und die geschehnisse zu ihren gunsten zu interpretieren oder umzuinterpretieren. das war doch schon immer so, überall. was soll daran eigentlich das spezifisch neue oder russische sein?

engagierst du dich eigentlich jenseits des forums irgendwie politisch in dieser thematik? das würde ich von niemandem verlangen, aber angesichts deines turmhohen überlegenheitsgefühls muss diese frage erlaubt sein.

Wollte ich auch gerade schreiben, was Linden sagt. Exils Nachsatz ist doch hanebüchen.

Das ist ein erheblicher gedanklicher Sprung, in der Tat. Soll ich das erläutern?

Zwei Fragen sollte man sich stellen:

Glaubst Du ernsthaft, dass das Baltikum ohne NATO auch nur zwei Jahre mehr Frieden hätte? Will heißen: Sind wir uns einig, dass Russland damit jetzt das macht, was wir zu Beginn des Krieges diskutiert hatten, nämlich den Angriff auf das Baltikum vorzubereiten?

Und: Was meinst Du, was es bedeutet, wenn Russland jetzt plötzlich das Baltikum auf den Tisch legt, wenn es um die Ukrainge geht?

Zitat von ExilRoter

Was meinst Du, was es bedeutet, wenn Russland jetzt plötzlich das Baltikum auf den Tisch legt, wenn es um die Ukrainge geht?

Ach komm schon, das liegt doch auf der Hand und ist altbekanntes Muster. Das ist zum einen reine Angstmache und das weißt du genauso gut wie ich. Als ob die NATO den Schwanz einziehen würde und auch nur einen Millimeter aus eigenem Territorium weichen würde. Und weil sie wissen, dass die NATO überlegen ist, wird's auch keinen Angriff geben. Zum anderen weiß Russland natürlich ebenso um die Unannehmbarkeit dieser Forderung. Und genau darum stellen sie die auch auf. Weil so können sie den schwarzen Peter, dass es keinen Frieden in der Ukraine gibt, wieder schön der NATO und dem Westen zuschieben.

Nee, das ist qualitativ neu.

Nochmal die Frage: Wie erklärst Du dir den Zeitpunkt? Russland hatte gerade bei den Istanbul-Verhandlungen eine lange Liste an Forderungen auf den Tisch gelegt. Warum erhöhen die jetzt?

Die NATO überlegen? Ohne USA? Die NATO ist auf den Krieg, der in der Ukraine geführt wird, nicht ansatzweise vorbereitet. Das ist eine der Lektionen dieses Krieges.

Edit: Wenn man dich liest, ist das frustrierend. Ist dieselbe Augenwischerei wie kurz vor bzw. nach Ausbruch des Krieges. Als ob wir Februar 2022 hätten.

Edit2: Es ist lustig, dass Du dasselbe sagst, wie Orban die Tage.

Edit3: Ich weiß nicht, ob ihr auf dem Schirm habt, in welchem gigantischen Ausmaße Russland gerade die Produktion von Shaheds hochfährt und dass die jetzt auch Kurzstreckenraketen von Nord Korea haben, was vorher eine Fähigkeitslücke von denen war. Jede Nacht in der Ukraine zu beobachten.

Ich denke eher es ist so wie Brand sagt, unmögliche Forderungen stellen um das Gesicht zu wahren. Die können noch so viele Drohnen produzieren und Schrott aus Nordkorea kaufen, wenn sie Nato-Territorium angreifen sind sie am Arsch.

Aber sowas von ... dann komme ich wieder ins Spiel

Naja, Masala stellt das in seinem Szenario "wenn Russland gewinnt" genau so dar. Darin verleiben sich die Russen mit ihren grünen Männchen die Stadt Narwa sowie eine estnische Insel ein ... und es gibt seitens der Nato keine Reaktion darauf. Warum einen Krieg mit Russland riskieren, wenn es aus Sicht der Amis (insbesondere Trump) um unbedeutendes Land geht?

Naja die Forderung zum Rückzug aus dem Baltikum ist ja nicht neu und wurde immer wieder als Verhandöungsbedingung in Spiel gebracht. Bspw. Russland will die Nato aus der früheren Sowjetunion heraushalten - Politik - SZ.de

Neu ist als konkrete Bedingung für einen Waffenstillstand .

Aber prinizpiell gebe ich ExilRoter Recht. Ich finde hier wird es sehr gut kompakt zusammengefasst.

Wirtschaft auf Krieg getrimmt: Putin kann sich Frieden nicht leisten - n-tv.de

"Ein Ausweg bleibt Putin in diesem Dilemma: Er muss neue Ziele ins Visier nehmen. Statt sich mit der Demobilisierung selbst in die Rezession zu treiben oder im Dauer-Krieg in die Mangel-Wirtschaft zu rutschen, ist es für den Kreml naheliegend, den Krieg auf weitere Länder auszudehnen, um neue Ressourcen zu erobern und so die Militärausgaben zu stemmen. Von Julius Cäsar über Napoleon bis Saddam Hussein haben Diktatoren es so gemacht, um ihre Millionenheere zu finanzieren - und ihre Soldaten zu beschäftigen.

Wie dieses Szenario bei Putin aussehen könnte, kann man sich leicht ausmalen: Mit militärischer Übermacht könnte Moskau Nachbarländer bedrohen, um eingefrorenes Vermögen freizupressen, Sanktionen aufzuheben oder Gas-Pipelines wieder in Betrieb zu nehmen. Um die Kriegsmaschine am Laufen zu halten, könnte Putin weitere Nachbarstaaten angreifen. Selbst wenn Putin Frieden schlösse, bedeutete das nicht das Ende der russischen Aggression: "Wie auch immer Russland seinen jetzigen Krieg beendet, werden allein die ökonomischen Realitäten des Landes neue Formen der Unsicherheit für Europa erzeugen", warnen DeVore und Mertens. Putin braucht die Kriegswirtschaft - und die Kriegswirtschaft braucht den Krieg."

Ich denke, die Forderung kommt genau jetzt aus einem einzigen Grund: Es ist die Tage deutlich geworden, dass die USA sich raushält. Das waren unterschiedliche Indizien, z.B., dass die USA Luftabwehrmunition, die für die Ukraine bestimmt war, in den Nahen Osten geliefert hat, gerade zu einem Zeitpunkt, wo der russische Bombenterror massiv zunimmt.

Das ist, warum Russland bei den Forderungen nachlegt. Und das ist die Frage, die ich echt gerne von jedem beantwortet hätte, der immer noch von "NATO" redet: Meint ihr ernsthaft, die USA verteidigt das Baltikum oder sonstwas in Europa?

Man kann nicht ausschließen, dass sie das tun würden, aber damit rechnen?

Ich denke außerdem, die Gesamtheit der Indizien zeigt, dass Russland einen Angriff auf das Baltikum vorbereitet. Mein Eindruck ist, dass man nächstes Jahr soweit sein möchte. (Es ist aber mE nicht ausgeschlossen, dass sowas noch dieses Jahr kommt.) Das Baltikum mit in die Forderungen aufzunehmen ist quasi die "diplomatische" Vorbereitung des Krieges, ähnlich wie Putins Veröffentlichung über die Ukraine im Sommer 2021.

Zum Glück lese ich hier immer wieder, dass ich keine Ahnung habe. Bin komplett einverstanden, wenn ich falsch liege.

Zitat von ExilRoter

Ich denke, die Forderung kommt genau jetzt aus einem einzigen Grund: Es ist die Tage deutlich geworden, dass die USA sich raushält. Das waren unterschiedliche Indizien, z.B., dass die USA Luftabwehrmunition, die für die Ukraine bestimmt war, in den Nahen Osten geliefert hat, gerade zu einem Zeitpunkt, wo der russische Bombenterror massiv zunimmt.

Das ist, warum Russland bei den Forderungen nachlegt. Und das ist die Frage, die ich echt gerne von jedem beantwortet hätte, der immer noch von "NATO" redet: Meint ihr ernsthaft, die USA verteidigt das Baltikum oder sonstwas in Europa?

Man kann nicht ausschließen, dass sie das tun würden, aber damit rechnen?

Ich denke außerdem, die Gesamtheit der Indizien zeigt, dass Russland einen Angriff auf das Baltikum vorbereitet. Mein Eindruck ist, dass man nächstes Jahr soweit sein möchte. (Es ist aber mE nicht ausgeschlossen, dass sowas noch dieses Jahr kommt.) Das Baltikum mit in die Forderungen aufzunehmen ist quasi die "diplomatische" Vorbereitung des Krieges, ähnlich wie Putins Veröffentlichung über die Ukraine im Sommer 2021.

Zum Glück lese ich hier immer wieder, dass ich keine Ahnung habe. Bin komplett einverstanden, wenn ich falsch liege.

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Naja auch ohne die mächtigste Armee der Welt, stellt m.E. die Nato im Notfall mit Großbritannien, Frankreich, Japan und Südkorea noch ein klares Gegengewicht zu Russland dar.

Die entscheidene Frage wird auch sein, wie verhält sich Indien im Fall der Fälle - die zwar neutral nach außen auftreten, aber im Bereich Energie und Geld extrem von Russland abhängig sind - auch wenn sie mittlerweile da mehr diversifizieren -und mittelfristig die vllt stärkste Armee stellen werden.

Hältst Du das, also Indien und Südkorea, tatsächlich für relevant für den Fall, dass Russland Narva oder den Suwalki-Korridor angreift?

Ich sehe seit Beginn des Krieges überall die naive Ansicht verbreitet, dass Artikel 5 sowas wie einen Automatismus darstellt. Paradoxerweise parallel zur Ansicht, dass, wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht klappt, die EU als Verteidigungsbündnis aktiviert werden müsste.

In der Realität entscheiden alle Mitglieder aller Organisationen im Falle _politisch_, wie sie darauf reagieren. Eine kollektive Verteidigung braucht also den politischen Willen zum Krieg, um es deutlich auszusprechen.

Russland sieht diesen Willen nicht. Das geht mE aus der augenblicklichen Entwicklung hervor. Und ich kann es mir auch nicht vorstellen. Dieses Deutschland, verteidigt es wirklich das Baltikum, wenn letzteres von Russland besetzt wird? Die SPD macht doch schon jetzt den Kotau.

Also was da einige Genossen in ihrem Manifest fordern, lässt mich verständnislos zurück. Man solle mit Russland sprechen, nachdem die Waffen schweigen.

Kriegen die nicht mit, was in den letzten Wochen passiert ist und was zurzeit abgeht? Und so ein Mützenich war in der Scholz-Zeit Fraktionschef. Vollkommener Wahnsinn aus meiner Sicht.

https://www.stern.de/politik/d…it-russland-35797944.html

Zitat von philisco

Du predigst auch andere Sachen und die sind dünner als Wein. Aber das ist nur meine Meinung. Hier hast du mal zu 50% recht.

Ach, ich habe glatt vergessen, mich zu bedanken.

Deine Musk-Einschätzung von letzter Woche können wir übrigens jetzt auch beurteilen, oder?

Link zu X.