ZitatOriginal von VCRHCHO
Svennypenny
zeitweise hat es sich sehr vernünftig angehört, was du von dir gegeben hast, aber mittlerweile habe ich das gefühl, daß du ein wenig unter paranoia leidest! vielleicht liegt es aber auch an grundsätzlich unterschiedlichen gewaltdefinitionen. ich weiß nicht, bei welchen spielen du dich aufhälst, aber die durchdrehenden massen, bzw. die vielen gewaltbereiten stadionbesucher, die lediglich nicht treffsicher genug sind, sind mir bisher in keinster weise aufgefallen. es sei denn, für dich zählen becherwürfe o.ä. dazu.
Bierbecherwürfe : Nein (Ich persönlich werde es dennoch nie tun).
O.ä. : Kein eindeutiges Ja, zumindest ist hier die Grenze des Tolerierbaren aber schnell erreicht.
Mit dem, was da so aus manchem Block bei manch einem Spiel geflogen kommt, kann man beim Schrotthändler locker 'ne Mark machen. Es gibt halt zu viele Sachen, von denen man sich leicht trennen und mit denen man gleichzeitig auch leicht verletzten kann.
Und bei eben diesen Würfen diverser Gegenstände scheint es nicht darum zu gehen, einem gegnerischen Spieler vergleichsweise harmlose Bierduschen zu verpassen, sondern eine Verletzung seiner Person wird zumindestens (Achtung Juristendeutsch) billigend in Kauf genommen. An Pyro denke ich dabei allerdings noch nicht einmnal ... an dieser Stelle wird es nach meiner Auffassung auch schnell kriminell (bspw. wenn Leuchtspur abgeschossen wird). Was Rauch, Bengalos usw. angeht, bin ich persönlich etwas entspannter (das war auch nicht immer so), wobei ich aber schon glaube, daß die Jungs die da mit Rauchpulver hantieren, wenigstens eine 2 in Chemie als Legitimierung vorweisen sollten. 
Ansonsten glaube ich aber, daß Du mich zumindest teilweise mißverstehst ... vielleicht drücke ich mich aber an manchen Stellen auch zu drastisch/missverständlich aus. Ich will versuchen, Bezug auf einzelne Einwände von Dir zu nehmen.
Zitatdaß die gewalt in den stadien zugenommen hat, würde ich übrigens sehr gerne anhand von zahlen bewiesen haben. von welchem zeitraum sprichst du vor allem überhaupt?
Ich kann Dir keine konkreten Zahlen nennen, es ist alleine mein persönliches Empfinden, daß mir auch in Gesprächen mit zunächst mal objektiven Personen bestätigt wurde.
Die Gewalt, die ich meine, ist jedoch nicht die aus alten Tagen. Die 70er und 80er sind vorbei und Mitte/Ende der 80er stand ich zurückblickend als naiver 13-15jähriger staunend am HBF und hab mir bei diesen Gelegenheiten ab und auch mal die eine oder andere Schelle abgeholt, weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort die Situation nicht gecheckt habe.
Ich emfinde Gewalt im Stadion heute als vergleichsweise harmloser, aber verbreiteter. Das Stadion und die Blöcke kommen mir heute reaktionärer vor, die Grundstimmung scheint mir deutlich aggressiver.
Ich glaube nicht, daß ich mich da täusche, früher wurden zwar auch die Cops, die sich unter dem H31 lang trauten, mit allem bepflastert, was man greifbar hatte ... allerdings interessierte das damals keine Sau und an die Spieler kam man ja in den Stadien aufgrund der damals noch weit verbreiteten Laufbahnen ohnehin nicht heran.
Ich glaube, der Block war in bestimmten Dingen immer schon eine Art rechtsfreier Raum und das sollte er eigentlich auch bleiben ... allerdings sind nach meinem Empfinden in den vergangenen Jahren Verhaltensmuster eingerissen, die eher bedenklich sind.
Hat früher einer von den "Jungen", zu denen ich mich auch zählte, mal über die Stränge geschlagen, war oftmals einer von den Alten da, der einem mal Bescheid gesagt hat und damit auch eine Art Schutzfunktion erfüllte.
Der Block hat sich weitgehend selbst reguliert und ich glaube, daß findet heute nicht mehr oder einfach zu selten statt.
Manchmal, so glaube ich weiter, aus einer Art falschen Solidarität.
Ich glaube übrigens nicht, daß ich an Paranoia leide ... ich ärgere mich nur über die Entwicklung die momentan stattfindet und die Ergebnisse, die es geben wird / bereits gegeben hat.
Zitatdeine argumentation, die pauschalisierungen durch medien und polizei, dadurch zu rechtfertigen, daß einige wenige negativ aus der großen masse auffallen, halte ich für ziemlich daneben. das ist die duldung von sippenhaft. wenn du so argumentierst, darfst du dich auch nicht beschweren, wenn du auf einmal in hannover im knast sitzt, weil irgendwer in stuttgart gezündelt hat. nur weil einige wenige sich nicht im griff haben, darf das noch lange kein freifahrtsschein für sicherheitsparanoia und die damit verbundenen repressionen für alle sein.
Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht und das ist es auch nicht, was ich mit meinen bisherigen Postings meinte oder ausdrücken wollte.
Zitatim übrigen finde ich auch die formulierung, daß "wir" fans uns das eigene grab schaufeln mehr als unglücklich, denn ich identifiziere mich nicht mit solchen leuten.
Das tue ich auch nicht. Doch es muss "uns" bewusst sein, daß wir unweigerlich und ebenfalls leiden werden - wie z.B. in Gelsenkirchen, wo es für eine Einheit Kat. C - Polizisten ein leichtes Unterfangen war, auf Leuten "wie Dir und mir" grundlos herumzuprügeln und dies hinterher als rechtmäßige Eingriffsmaßnahme darzustellen ...
... Fussballfans haben in ihrer Gesamtheit keine Lobby und es sieht nicht so aus, als wenn in Zukunft von anderer Seite differenziert werden würde. Da ist es dann im Ergebnis auch egal, ob Du oder ich das mache.
Die Frage ist doch : Warum können die Cops sich das leisten ?
Und die Antwort ist einfach : Weil sie nichts zu befürchten haben !
Zitates ist ganz sicher auch richtig, daß bessere und koordiniertere sicherheitsmaßnahmen ab mitte/ende der 90er die gewalt eingedämmt haben, bzw. wie du es genannt hast, die rivalisierenden fanlager auseinanderzuhalten vermochten und vermögen. allerdings ist es für mich weder ein trennen der fanlager noch eine sinnvolle sicherheitsmaßnahme, normale fußballfans, somit unter anderem rentner, frauen und kinder, wie auf schalke passiert, einzukesseln und mit knüppeln zu bearbeiten. daß wir nicht der einzefall waren, ist ja auch hinlänglich bekannt.
Die Sicherheitsmaßnahmen sind sicherlich notwendig, sie werden mittlerweile und allerdings oftmals durch überforderte Einsatzkräfte überzogen oder arten in echte Repressalien aus.
Inzwischen / bald mit Unterstützung der breiten fussballinteressierten Öffentlichkeit.
Zitatdaß es auch anders geht hat z.b. übrigens köln gezeigt, wo man in den gästeblock direkt und ohne trennung vom eingang der hauptribüne gelangt. passiert ist nichts, auch in diesem fall nicht das einzige beispiel.
Da stand aber leider und dummerweise nichts von in der Zeitung, oder ?
Versteh mich nicht falsch, aber die Erhöhung sämtlicher Sicherheitskonzepte gepaart mit übermotivierten Sicherheitskräften lässt nichts Gutes für die unmittelbare und mittelbare Zukunft erwarten.
Und da helfen keine Schweigeminuten, Demos vor der DFB-Zentrale oder Forderungen nach Ombudsstellen mehr.
Wer zum Geier ist denn so naiv zu glauben, daß eine solche Stelle in naher Zukunft dazu geschaffen wird, um unabhängig für Rechte der Fans einzutreten ? Selbst wenn es ein solches Schiedsgericht geben sollte, wird es ein Reinfall werden ... da bin ich mir sicher.
Wie auch immer ... ich habe kein Rezept, kaum Vorschläge und wenig Hoffnung das sich die Entwicklung in eine erfreulichere Richtung bewegt.
Darüber ärgere ich mich ... und ein wenig Sorge (keine Paranoia ;)) habe ich deswegen auch.
