Russlands Angriff auf die Ukraine

Zitat von RedSchorse

Zitat von thefireraven

Ich bin am überlegen an die polnisch-ukrainische Grenze zu fahren. Auto mit Hilfsgütern beladen und auf dem Rückweg hätte ich ja auch noch 2-3 Plätze frei.

Ich kenne die Situation an den Grenzübergängen nicht. Vielleicht würde man da auch eher alles behindern. Ab Polen fährt die DB zumindest bis Berlin alle Ukrainer kostenfrei. Vielleicht bei den Hilfsorganisationen erkundigen was sinnvoll wäre.

Ich kenne zwei Personen die Fahrten gemacht haben und ja, wenn man einen Platz im Zug bekommt, kommt man nach Berlin. Aber direkt an der Grenze fehlt es an praktisch allem und Sommer ist jetzt auch nicht

EU will russische Staatsmedien RT und Sputnik verbieten

Die EU verschärft ihre Maßnahmen gegen Russland, auch Staatsmedien werden sanktioniert. Und: Putins Partnerland Belarus ist ebenfalls im Visier.

Spiegel

Richtig so!

Mich besorgt diese ganze Twitterei über russisches Militärversagen / ukrainische Erfolge. Nicht, dass sie hier im Fanmag zitiert wird, wir sind ja nur ein kleines Forum, aber dass es sie überhaupt anscheinend in einem spürbaren Ausmaß gibt. Ganz abgesehen davon, wie verlässlich diese Informationen tatsächlich sind, frage ich mich in der harmlosen Variante, wie relevant für den Ausgang es eigentlich nach gerade mal ein paar Tag Krieg ist, dass irgendwo ein russischer Panzer Verspätung hat.

In der gar nicht mehr harmlosen Variante stelle ich mir vor, dass es höchst gefährlich ist, gerade jemanden wie Putin als einen (in seinen Augen) Schwächling erscheinen zu lassen, der mit seinem Riesenland keinen Krieg gewinnen kann. Müsste man dann nicht geradezu hoffen, dass er von solche Meldungen abgeschottet ist? Damit nicht seine Konsequenz ist, den Krieg immer weiter zu eskalieren; koste es, was es wolle, und sei es der eigene Untergang.

Ich bin grundsätzlich sehr skeptisch, Kriegsparteien noch weiter aufzurüsten. Auch dann, wenn eine Partei, wie hier die Ukraine, Opfer einer brutalen Aggression wurde. Voraussetzung, um von diesem Grundsatz eventuell eine Ausnahme zu machen, wäre für mich hier eine realistische Hoffnung, damit umgehend die Russen aufgrund des erhöhten Widerstands zum Kriegsstopp bewegen zu können. Ich wünsche mir, dass das funktioniert und nicht im Gegenteil nur zur völligen Eskalation führt. Aber ich glaube, dass die Chancen dafür deutlich besser stehen, wenn man Putin die Möglichkeit lässt, nach außen als Herr der Entscheidung dazustehen; zumindest solange, wie man ihn nicht doch stürzen kann.

Ich glaube, hier wurde den Russen mal ein zweites Afghanistan in der Ukraine gewünscht. Mal dahingestellt, wie realistisch dies ist, der Ukraine jedenfalls wünsche ich ganz bestimmt nicht, die Rolle Afghanistans zu übernehmen. Und wäre ein möglicherweise durch Waffenlieferungen in die Länge gezogener, jahrelanger Krieg für die Ukraine wirklich die weniger schlimme Alternative als vom russischen Regime unterdrückt zu werden und ließe tatsächlich mehr Freiheiten?

Noch kurz zur Luftraumsperrung für russische Flugzeuge: Versteh ich die völlig falsch, oder zeigt sich an ihr die ganze bizzare Absurdität des Krieges? Was will man denn machen, wenn ein russisches Zivilflugzeug den Auftrag bekommt, die Sperrung zu ignorieren? Es abschießen? Doch wohl hoffentlich nicht. Also muss man doch darauf hoffen, dass Russland, welches gerade mit seinem Angriff eines der größten Tabus überhaupt gebrochen hat, nun aber dieses Verbot sozusagen freiwillig einhält.

Das muss ja irgendwann landen, dann kann man es doch festsetzen.

ich weiss, ich vertrete eine minderheitenposition, aber diese katastrophale entwicklung hat nicht vor jahren begonnen , sondern vor 32 Jahren. man hätte die nato niemals über die elbe hinaus ausdehnen dürfen, man hätte alles östlich der elbe zu einer neutralen zone formen müssen, auch gegen den willen der betroffenen staaten. dass die sowjetunion der deutschen einigung zugestimmt hat , war nach dem mörderischen blutzoll, den sie im kampf gegen die nazis gezahlt haben ein geschenk gottes. für dieses geschenk hätte man sich angemessen revanchieren müssen, anstatt sieben jahre später anzufangen , die nato nach osten zu erweitern. dieses vorgehen war imo katastrophal. das gleichgewicht hätte erhalten bleiben müssen.

aber den amerikanern war der triumph von 89/90/91 halt nicht genug. aber die sind auch weit weg und haben immerhin einen ozean zwischen sich und auf der anderen seite auch, leben im grunde auf einer insel. das was wir heute erleben ist eine spätfolge dieser arroganz. was nicht heißt , dass ich putins handeln für gerechtfertigt halte. schlau schon gar nicht. aber diese entwicklung ist nicht nur auf das handeln einer person zurückzuführen. ein blick auf den historischen kontext des 20. jahrhunderts ist unumgänglich.

100 milliarden extra für die bundeswehr ? ich kann mir schon vorstellen , in welchen bereichen die eingespart werden.

In welchen denn?

soziales , gesundheit, wohnungsbau, umweltschutz etc.

Zitat von Waldumwandlung96

In der gar nicht mehr harmlosen Variante stelle ich mir vor, dass es höchst gefährlich ist, gerade jemanden wie Putin als einen (in seinen Augen) Schwächling erscheinen zu lassen, der mit seinem Riesenland keinen Krieg gewinnen kann. Müsste man dann nicht geradezu hoffen, dass er von solche Meldungen abgeschottet ist? Damit nicht seine Konsequenz ist, den Krieg immer weiter zu eskalieren; koste es, was es wolle, und sei es der eigene Untergang.

Ich gehe da gleich noch sehr konkret drauf ein, aber ich möchte mal zuerst was generelles dazu sagen: Ich lese aus solchen und ähnlichen Einlassungen Angst raus. Der Punkt ist: Angst ist kein guter Ratgeber. Wenn Putin schwächer - und dümmer - ist, als wir dachten, ist ersteres zweifellos ein gutes Zeichen.

Das Problem mit dem Pazifismus ist, dass die Lage, vereinfacht ausgedrückt, ist: Wir haben es mit jemand zu tun, der ganz offen Macht einsetzt, ohne Rechtfertigung: Der ganze Diskurs vorher war nur für das russische Publikum, welches er kontrollieren muss, weil es ihm gefährlich werden kann. Wir haben es mit einem Bully zu tun. Einem Bully muss man Grenzen setzen, man muss ihn konfrontieren. Nichts anderes hilft.

Konkret: Die russische Armee hat - wie oben schon angerissen, aber die Lage wird immer eindeutiger diagnostizierbar - einen Ansatz gewählt, der direkt auf Regime-Change durch eine schnelle Einnahme Kiews zielte. Deswegen sind die Linien im Norden und Osten komplett überdehnt. (Eines der weiteren Hauptziele ist übrigens offensichtlich der Süden, und dort kommen die Russen besser voran. Aber für alles außer den Süden gilt diese Beschreibung.) Es gab auch einen Angriff auf Kharkiv, das ist richtig, aber Kiew einerseits, die Demoralisierung der ukrainischen Armee und Bevölkerung andererseits waren offensichtlich das Ziel.

Dieses Ziel wurde komplett verbockt. Der Grund heißt: Siegesoptimismus. Die Lage wurde falsch eingeschätzt, der Widerstand wurde unterschätzt, und insbesondere der unerwartete Widerstand hat den Plan zerstört.

Aber: Wie haben die Russen darauf reagiert? Sie haben ein bisschen mehr schweres Geschütz aufgefahren. Sie haben den "Terror"-Aspekt des Plans, wie erwartet, hochgefahren. Sie haben aber _nicht_ den Plan geändert. Auch dies ist, wenn ich meinen Analysten trauen darf (und wegen denen konnte ich den Krieg vorhersagen), ein häufig auftretender militärischer Fehler. Einzugestehen, dass ein Plan nicht funktioniert, ist ein Gesichtsverlust. Zudem erfordert es Selbstkritik, und das ist keine Stärke militärischen Denkens. Die Russen stecken weitere Ressourcen in denselben Plan.

Soweit ungefähr die Diskussion unter den Analysten. Ich könnte dafür Links ranschleppen, aber ich weiß nicht, ob ich es heute noch schaffe, es wäre zeitintensiv.

Können die Russen den Plan noch ändern? Nunja, die Würfel sind gefallen, die Kräfte sind 'committed'. Ich denke, so einfach wäre das nicht.

Wir sehen eine russische Armee, die es grandios verkackt hat. (Vgl. was ich oben verlinkt habe. Wer seine Truppen desorganisiert in den sicheren Tod schickt, verbessert nicht sein Standing mit seinen Leuten.) Dadurch wird sie nicht gefährlicher, dadurch wird ihr - etwas - der Schrecken genommen. Kann sie noch viel Schaden und Leid anrichten? Ja.

Aber Bullys besiegt man, indem man seinen Mut zusammennimmt und sich stellt. Genau das haben die Ukrainer getan. Genau das hat zum Scheitern des russischen Plans geführt. Genau das wird dazu führen, dass Putin scheitert.

Zitat von Stephan535

Zitat von Calogero81

man hätte alles östlich der elbe zu einer neutralen zone formen müssen, auch gegen den willen der betroffenen staaten.

Was meinst Du? Wäre Litauen nicht in der NATO - wäre es heute noch ein souveräner Staat? Hm?

spekulation. halte ich durchaus für möglich, weil dann auch die entwicklung in russland eine andere gewesen wäre.

Zitat von Stephan535

Zitat von Calogero81

man hätte alles östlich der elbe zu einer neutralen zone formen müssen, auch gegen den willen der betroffenen staaten.

Was meinst Du? Wäre Litauen nicht in der NATO - wäre es heute noch ein souveräner Staat? Hm?

ein starkes Russland wäre selbst Nato-Mitglied um sich selbst und die ganze Welt zu stabilisieren, aber wahrscheinlich ist das eine zu einfache Antwort auf Dinge von denen ich absolut keine Ahnung habe.

Zitat von Calogero81

man hätte alles östlich der elbe zu einer neutralen zone formen müssen, auch gegen den willen der betroffenen staaten.

Geiler Pazifist.

Ich will keinen Streit, aber ich muss jetzt mal sagen: Dieses Denken ist so unglaublich verlogen. Das muss man doch eigentlich selber merken.

Zitat von Calogero81

soziales , gesundheit, wohnungsbau, umweltschutz etc.

Es wurde aber von Sondervermögen gesprochen. Leisten können wir uns das sicherlich.

Zitat von WDJ_Lasse

ein starkes Russland wäre selbst Nato-Mitglied um sich selbst und die ganze Welt zu stabilisieren, aber wahrscheinlich ist das eine zu einfache Antwort auf Dinge von denen ich absolut keine Ahnung habe.

Es könnte an den gemeinsamen Werten fehlen für die Mitgliedschaft.

Bringst Du hier elegant E-Autos in's Spiel?

Zitat von ExilRoter

Zitat von Calogero81

man hätte alles östlich der elbe zu einer neutralen zone formen müssen, auch gegen den willen der betroffenen staaten.

Geiler Pazifist.

Ich will keinen Streit, aber ich muss jetzt mal sagen: Dieses Denken ist so unglaublich verlogen. Das muss man doch eigentlich selber merken.

woraus schließt du, dass ich pazifist bin ? und vor dem hintergrund des aktuellen geschehens und deiner meinung dazu klingt es diffamierend und hat einen denunziatorischen unterton. und leider glaube ich, dass das absicht deinerseits ist. ich nenn dich ja auch nicht bellizist. nichts an meinen erwägungen ist verlogen, spar dir diese persönlichen angriffe.

Zitat von ExilRoter

Bringst Du hier elegant E-Autos in's Spiel?

Die Mitgliedschaft in der NATO verlangt gemeinsame Werte, und derzeit zeigt sich doch sehr deutlich, dass das Russland von Putin und wir da nur eine sehr geringe Schnittmenge haben.

@Calogero: Das ist jetzt eine sympathische Reaktion.

Ich hab' das mit einem anderen User verwechselt. Tauchen neuerdings soviele Pazifisten hier auf, oder Leute, die so reden. Entschuldige bitte.

Dennoch ist das eine Logik, der ich mich aus grundsätzlichen Erwägungen, was Werte angeht, nicht anschließen kann und die ich auf das Schärfste verurteile. Es ist ein komplettes Annehmen der Kalten-Kriegs-Logik, und es stellt eine Errungenschaft dar, dass wir diese überwunden haben. Es kann nur darum gehen, nicht zu dieser Logik zurückzukommen und nicht ganze Nationen als Manövriermasse und nichts anderes zu betrachen.

@ stscherer :

das wird immer so behauptet , aber ich stelle die these auf, dass die mehrheit der russen dem westen, insbesondere europa, aufgeschlossen gegenübersteht. das aber nicht zum ausdruck bringen kann , weil es keine meinungsfreiheit, faire wahlen etc. gibt. putin ist eben nicht russland.