Benzinpreis

Er hat den Ironie-Smilie vergessen - wetten?
Ansonsten finde ich seine Ausführungen schon sehr passend.

Zitat

Original von Mustrum Ridcully
Liest sich ziemlich dekadent, aber wer ein KFZ fährt, der muss sich auch im klaren sein, dass dadurch Folgekosten entstehen. Z. B. durch den endlichen Rohstoff Öl. Und dieser ist, seit ich denken kann (27.08.2004), fast permanent gestiegen. Er wird auch noch weiter steigen. Viel weiter.

Wenn ich das also richtig sehe, hast du deine ersten 3 Monate in diesem Forum im Zustand geistiger Umnachtung verbracht? Man müsste mal recherchieren...

@ Stehplatz und den Erzmagier: Mal angenommen, es existierte eine akzeptable ÖPNV-Verbindung. Würdet Ihr dann die Öffis nehmen oder nicht? (Ich fand Mustrums Posting übrigens auch gut.)

Natürlich geht nur beides gleichzeitig -- eine Beschränkung und Verteuerung des Individualverkehrs muss mit einer deutlichen Verbesserung des Angebots im öffentlichen Personenverkehr einhergehen. Das wird auch kommen. Ich glaube nämlich, dass erschwingliche alternative Antriebe nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen werden, wenn die Ölpreise erstmal richtig anziehen. Und dann muss sich schnell was bewegen und wird sich schnell was bewegen.

Wenn es über knapp 150 Jahre geklappt hat, erst auf die Bahn und dann auf das Auto zugeschnittene Städte und die heutigen Fakten hinsichtlich Zwang zur individuellen Mobilität zu schaffen, dann müsste auch eine mittelfristige bewusste Umkehrung bzw. Änderung möglich sein. Zumal dann, wenn die notwendigen Technologien eigentlich zur Verfügung stehen und längst ausgereift sind. Und wenn der Umbau zur bus- und bahngerechten Stadt schon im 19. Jh in zwei oder drei Jahrzehnten geklappt hat, dann sollte das heute sogar noch schneller möglich sein (auch wenn der Vergleich teilweise etwas hinkt).

Zitat

Original von Mr. Mo
@ Stehplatz und den Erzmagier: Mal angenommen, es existierte eine akzeptable ÖPNV-Verbindung. Würdet Ihr dann die Öffis nehmen oder nicht? (Ich fand Mustrums Posting übrigens auch gut.)

Das hinge von verschiedenen Faktoren ab. Pauschal könnte ich das jetzt nicht beantworten. Wäre auch wenig sinnvoll, da die Gegebenheiten faktisch andere sind.

Zitat

Natürlich geht nur beides gleichzeitig -- eine Beschränkung und Verteuerung des Individualverkehrs muss mit einer deutlichen Verbesserung des Angebots im öffentlichen Personenverkehr einhergehen. Das wird auch kommen. Ich glaube nämlich, dass erschwingliche alternative Antriebe nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen werden, wenn die Ölpreise erstmal richtig anziehen. Und dann muss sich schnell was bewegen und wird sich schnell was bewegen.

Wenn es über knapp 150 Jahre geklappt hat, erst auf die Bahn und dann auf das Auto zugeschnittene Städte und die heutigen Fakten hinsichtlich Zwang zur individuellen Mobilität zu schaffen, dann müsste auch eine mittelfristige bewusste Umkehrung bzw. Änderung möglich sein. Zumal dann, wenn die notwendigen Technologien eigentlich zur Verfügung stehen und längst ausgereift sind. Und wenn der Umbau zur bus- und bahngerechten Stadt schon im 19. Jh in zwei oder drei Jahrzehnten geklappt hat, dann sollte das heute sogar noch schneller möglich sein (auch wenn der Vergleich teilweise etwas hinkt).

Der Vergleich hinkt sogar ganz gewaltig. Denn was die Eisenbahn für die Mobilisierung (zuerst ja wirtschaftlich, dann auch für die Individuen) im 19. und frühen 20. Jh. bedeutete, bedeutet für spätere Zeiten die Automobilisierung. Das Zurücknehmen des Individualverkehrs wäre ja das Gegenteil der Mobilisierung durch die Eisenbahn im 19. Jh., nämlich ein Zurückfallen auf ältere Formen des Massentransports, deren Infrastruktur, wie du richtig sagst, ja auch erst einmal geschaffen werden müsste. Ich denke, das kann aus verschiedenen Gründen nicht so einfach gelingen.

Eines müsste auch jeder für sich einmal grundsätzlich klären. Wie ist hier eigentlich die Stoßrichtung? Geht es pauschal um die Beseitigung des Individualverkehrs, d.h. die Abschaffung des Autos (PKW, LKW), selbst wenn alternative, umweltverträgliche Antriebe geschaffen würden? Das wäre dann ja eher ein ideologischer Ansatz. Oder geht es darum, aus ökologischen Gründen den PKW-Verkehr (vorerst) auf ein Mindestmaß zu reduzieren? Damit betreten wir die Ebene des Umweltschutzes. Beides sind ja Ebenen, die nicht ohne weiteres vermischt werden sollten, auch wenn das leider immer wieder passiert, womit man sich auf die Ebene eines Fundamentalismus begibt, dessen gesellschafte Akzeptanz heute eher minimal sein dürfte.

Wie ich schon andeutete: Ich sehe keinen besonderen Gewinn für die Gesellschaft darin, den Individualverkehr generell minimieren oder gar beseitigen zu wollen, wenn denn erstmal umweltverträgliche Antriebsformen existierten. Aus ökologischer Sicht halte ich aber einen hohen Benzinpreis für sinnvoll, damit Innovationsdruck erzeugt wird.

Zitat

Original von Alkoholger
Ich hab neulich ein Buch gelesen, in dem der Treibhauseffekt als nicht bewiesene Theorie dargestellt wird...sehr interessant. "Welt in Angst" von Michael Crichton heißt der Schinken.

Da wird gesagt, dass diese 18,5 cm wirklich nichts sind (was in meinen Augen ja auch stimmt, holland gibts ja leider immernoch ), dass der Meeresspiegel nie konstant war und in den Jahrtausenden immer ein wenig gestiegen oder gesunken ist, und dass die Erwärmung der Erdatmosphäre (die auch in Frage gestellt wird) keinen großen Einfluss auf den Meerespiegel hat, weil ein hoher Prozentteil des Eises der Welt eh schon im Wasser sind. Und wenn das schmilzt tut sich nüschts. Zudem wachsen einige Gletscher sogar anstatt zu schmelzen, z.b. in der Antarktis.

Wenn ich mich recht entsinne wars so oder so ähnlich...

Leider hab ich keine Ahnung von dem Thema und nur ein einseitiges Buch gelesen...

Dem möchte ich mal entschieden widersprechen - aber das ist ja auch nur ein Roman, richtig? Ich arbeite unter anderem mit einem promovierten Klimaforscher zusammen, der mich auf dem Laufenden hält. Alle führenden Wissenschaftler in dem Bereich haben sich inzwischen darauf geeinigt, dass es einen von Menschen verursachten Klimawandel gibt - induziert durch u. a. dem ungewöhnlich starken Anstieg des Meeresspiegels, der Zunahme von extremen Wetterphänomenen und dem Vergleich mit klimahistorischen Daten aus Eiskernbohrungen. Die wachsenden Gletscher sind Ausnahmen.

Zitat

Original von stehplatz

Der Vergleich hinkt sogar ganz gewaltig. Denn was die Eisenbahn für die Mobilisierung (zuerst ja wirtschaftlich, dann auch für die Individuen) im 19. und frühen 20. Jh. bedeutete, bedeutet für spätere Zeiten die Automobilisierung. Das Zurücknehmen des Individualverkehrs wäre ja das Gegenteil der Mobilisierung durch die Eisenbahn im 19. Jh., nämlich ein Zurückfallen auf ältere Formen des Massentransports, deren Infrastruktur, wie du richtig sagst, ja auch erst einmal geschaffen werden müsste. Ich denke, das kann aus verschiedenen Gründen nicht so einfach gelingen.

Älter heißt ja nicht zwangsläufig schlechter, zumal das System Bahn auch erheblich weiterentwickelt wurde und zumindest eine ausbaufähige Basisinfrastruktur schon existiert. Aber eine Umstellung wäre mit vielen Problemen verbunden, da gebe ich Dir Recht.

Zitat

Eines müsste auch jeder für sich einmal grundsätzlich klären. Wie ist hier eigentlich die Stoßrichtung? Geht es pauschal um die Beseitigung des Individualverkehrs, d.h. die Abschaffung des Autos (PKW, LKW), selbst wenn alternative, umweltverträgliche Antriebe geschaffen würden? Das wäre dann ja eher ein ideologischer Ansatz. Oder geht es darum, aus ökologischen Gründen den PKW-Verkehr (vorerst) auf ein Mindestmaß zu reduzieren? Damit betreten wir die Ebene des Umweltschutzes. Beides sind ja Ebenen, die nicht ohne weiteres vermischt werden sollten, auch wenn das leider immer wieder passiert, womit man sich auf die Ebene eines Fundamentalismus begibt, dessen gesellschafte Akzeptanz heute eher minimal sein dürfte.

Nein, ich bin kein Fundi. Deswegen ja auch mein Hinweis darauf, dass die fußgängergerechte Stadt das Auto nicht ausschließt, sondern in der Priorität nur viel weiter nach hinten verweist (hinter Fußgänger, Radfahrer, Öffis und Versorgungsverkehr). Es geht mir darum, dass der Individualverkehr auf das wirklich Notwendige reduziert wird. Ansätze dafür gibt es reichlich. Und Wohnen in der Stadt würde automatisch attraktiver, wenn es weniger Individualverkehr gäbe. Kinder könnten fast gefahrlos spielen. Es würden Flächen frei, die bisher vom ruhenden Verkehr genutzt werden. Jedes parkende Auto belegt ja locker mal acht Quadratmeter. Ergo: Mehr Menschen würden wieder in den Städten wohnen, weil sie dort Bedingungen anträfen, die den Vorteilen des Lebens auf dem Land wieder nahe kommen. Dann wiederum bräuchte man weniger Individualverkehr usw., d.h. man könne die Schraube anders herum drehen. Mag utopisch klingen, aber utopisch war zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch der heutige Motorisierungsgrad.

Zitat

Wie ich schon andeutete: Ich sehe keinen besonderen Gewinn für die Gesellschaft darin, den Individualverkehr generell minimieren oder gar beseitigen zu wollen, wenn denn erstmal umweltverträgliche Antriebsformen existierten. Aus ökologischer Sicht halte ich aber einen hohen Benzinpreis für sinnvoll, damit Innovationsdruck erzeugt wird.

Ich stelle eine Gegenfrage. Ein Wasserstoff- oder Brennstoffzellenauto erzeugt ja bekanntlich Wasserdampf als Abfallprodukt. Hat eigentlich schon jemand untersucht, welchen Effekt dies bei gleicher Anzahl Autos zumindest auf das lokale Klima einer Stadt hätte? Was ich sagen will ist, dass selbst solche Antriebe möglicherweise ökologische Nachteile haben. Oder: Wie entsorgt man eine Brennstoffzelle? Wie erzeugt man den Wasserstoff (sehr energieaufwendig!)? Wie entsorgt man eine Solarzelle umweltverträglich?

Wenn es aber eine tatsächlich 100%ig umweltfreundliche Lösung geben würde, würde ein wichtiges Problem bleiben: Der Platzverbrauch des motorisierten Individualverkehrs wird dadurch nicht geringer. Hier sehe ich z.B. keine Lösung.

Letzteres ist übrigens wirklich wichtig, wird oft genug vergessen - auch das sind ökologische Auswirkungen des Individualverkehrs. Oberflächenversieglung und Lärmemissionen bspw. auch.

Bin übrigens auch nicht für eine Dämonisierung des Individualverkehrs, sondern für eine Optimierung. Denn das es so, wie es derzeit ist, nicht lange weitergehen kann, sollte offensichtlich sein.

Zitat

Original von Bonez

Dem möchte ich mal entschieden widersprechen - aber das ist ja auch nur ein Roman, richtig? Ich arbeite unter anderem mit einem promovierten Klimaforscher zusammen, der mich auf dem Laufenden hält. Alle führenden Wissenschaftler in dem Bereich haben sich inzwischen darauf geeinigt, dass es einen von Menschen verursachten Klimawandel gibt - induziert durch u. a. dem ungewöhnlich starken Anstieg des Meeresspiegels, der Zunahme von extremen Wetterphänomenen und dem Vergleich mit klimahistorischen Daten aus Eiskernbohrungen. Die wachsenden Gletscher sind Ausnahmen.

Tja das meinen die führenden Wissenschaftler. Gut das Deutschlands einzige Zeitung des kleinen Mannes es besser weiss!

http://www.spiegel.de/wissensc…ild-567450-396190,00.html

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Original von Mr. Mo

Älter heißt ja nicht zwangsläufig schlechter, zumal das System Bahn auch erheblich weiterentwickelt wurde und zumindest eine ausbaufähige Basisinfrastruktur schon existiert. Aber eine Umstellung wäre mit vielen Problemen verbunden, da gebe ich Dir Recht.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Bahn veraltet ist. Sie ist lediglich ein Schritt zurück von der Individualisierung des Verkehrs hin zu einem Massentransportmittel. Das, keine Frage, seinen Zweck erfüllt. Nur wage ich sehr zu bezweifeln, dass eine "Ent-Individualmobilisierung" tatsächlich reibungslos und ohne massivste Widerstände und gesellschaftliche Verwerfungen (man denke allein an den Arbeitsmarkt) problemlos machbar wäre. Genau so gut könnte man versuchen, private Telefone durch öffentliche Fernsprecher zu ersetzen. Die erfüllen den gleichen Zweck. Nur ist fraglich, ob das jemals durchsetzbar wäre.

Zitat

Und Wohnen in der Stadt würde automatisch attraktiver, wenn es weniger Individualverkehr gäbe. Kinder könnten fast gefahrlos spielen. Es würden Flächen frei, die bisher vom ruhenden Verkehr genutzt werden. Jedes parkende Auto belegt ja locker mal acht Quadratmeter. Ergo: Mehr Menschen würden wieder in den Städten wohnen, weil sie dort Bedingungen anträfen, die den Vorteilen des Lebens auf dem Land wieder nahe kommen.

Die Motive der Menschen, die aus der Stadt fortziehen, sind ja eher vielfältig. Ich weiß nicht, ob gerade eine Verdrängung des Individalverkehrs den Lebenswünschen der Menschen unbedingt entgegenkommt.

Gründe, warum Menschen aus Hannover fortziehen (Studie 2001):

Zitat

· eine ruhigere Wohnlage (17 Prozent),
· eine Wohnlage mehr im Grünen (15 Prozent) sowie
· der Wunsch nach einem eigenen Haus (15 Prozent).
· Wohnanlage ohne Parkprobleme (9 Prozent),
· Verbesserung des sozialen Umfeldes (9 Prozent),
· größere Wohnung (8 Prozent) sowie
· besser ausgestattete Wohnung (7 Prozent).

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Gerade die ersten drei Punkte haben nicht zwingend etwas mit dem Individualverkehr zu tun. Mehr Menschen in der Stadt bedeuten nicht unbedingt mehr Ruhe - der Lärm kann ja auch von den Nachbarn kommen. Mehr Grün in der Stadt ließe sich nicht bei einem Ausbau der Wohnkapazitäten erreichen. Der Wunsch nach einem eigenen Haus lässt sich in der Stadt kaum verwirklichen. Natürlich ließen sich diese Punkte auch anders interpretieren, ich möchte nur davor warnen, eine zu arg idealisierte Vision von Stadt zu entwickeln. Letztens stand doch noch in der HAZ, dass überraschend viele junge Menschen in die Stadt zurückzögen - aber nicht etwa, weil die Verkehrssituation sich hier so toll verändert hätte, sondern weil sie mit dem Landleben einfach nicht klar kamen. Man sollte die Wirkung des Motivs Individualverkehr in dieser Hinsicht nicht überbewerten.

Zitat

Wenn es aber eine tatsächlich 100%ig umweltfreundliche Lösung geben würde, würde ein wichtiges Problem bleiben: Der Platzverbrauch des motorisierten Individualverkehrs wird dadurch nicht geringer. Hier sehe ich z.B. keine Lösung.

Die Frage bleibt allerdings, ob das alles ohne massiven Zwang durchsetzbar ist. Aber ich will jetzt auch keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Mir ist halt nur Pragmatismus näher als Fundamentalismus (den ich hier keinem unterstellen will). Einfache Lösungen gibt es nicht.

Hier nun hinkt Dein Vergleich: Mobilität lässt sich mit Kommunikation aus vielerlei Gründen nicht mehr vergleichen (im 19. Jh schon, heute nicht mehr). Gerade ökologisch nicht. Telefon und Computer verschwenden auch keinen Platz auf der Straße und verbrauchen deutlich weniger Energie als Autos.

Ich verstehe aber, was Du meinst, und möchte noch anfügen, dass ich ja bewusst nicht für eine Abschaffung des motorisierten Individualverkehrs (MIV) eintrete, nur für eine deutliche Reduzierung. Und das geht nur über Beschränkungen und gleichzeitiges Bereitstellen von Alternativen. Eine Abschaffung des MIV bedeutete in der Tat einen Verlust von Lebensqualität, aber eine Reduzierung mMn einen Gewinn.

Das führt gleich zum nächsten Punkt: Die Punkte 1, 2 und 4 aus dem HAZ-Artikel sind bei deutlich weniger Verkehr auch in der Stadt erfüllbar. Punkt 3 wird naturgemäß schwierig. Die restlichen Punkte sind unabhängig vom Wohnort Stadt oder Land. Um die Gefahren einer idealisierten Stadt weiß ich seit meiner Magisterarbeit (übrigens über die Geschichte von Fußgängerzonen ;)). Da habe ich mich auch mit den Utopien der soziologischen Stadtkritik der 60er und 70er beschäftigt. Dennoch gäbe es mMn Möglichkeiten, familienfreundliche Städte zu schaffen. Dafür wäre aber u.a. weniger fahrender und ruhender Verkehr erforderlich. Ich glaube, dass die Menschen dazu bereit wären, wenn sie die Verbesserung der Lebensqualität spüren. Allerdings müsste man das erstmal probieren, da gebe ich Dir Recht.

Ein Beispiel aber dennoch: Lüneburg hat 1993 im Rahmen eines Verkehrsentwicklungsplanes einen großen Teil der Innenstadt für den allgemeinen Verkehr geschlossen (Ausnahmen Anlieger, Lieferverkehr, Taxis und Busse, Notdienste). Am Anfang gab es ein Riesengeschrei, dass die Innenstadt sterben würde. Heute ist Wohnen in der Lüneburger Innenstadt gefragt wie nie, die Geschäfte brummen und die Geschäftsleute räumen kleinlaut aber ehrlich ein, dass sie sich 1993 geirrt haben. Die Stadt hat dadurch insgesamt unglaublich gewonnen (einschließlich der vorher sehr problembehafteten westlichen Altstadt) und steht auch deshalb in den Lebensqualitäts-Rankings bundesweit in der Spitzengruppe.

Zwang oder nicht ist wie immer eine Zwickmühle. Sagen wir mal so, ohne direkten oder indirekten (Gebühren, Spritpreis) Zwang tut sich nichts. An den guten Willen zu appellieren bringt bei 96% der Leute nix. Aber wie gesagt, Zwang muss mit Bereitstellen von Alternativen einhergehen. Dann wird mMn auch ein Umdenken kommen, spätestens, wenn die positiven Folgen für alle offenbar werden.

Im Übrigen hatte ich auch nicht das Gefühl, dass Du mir Fundamentalismus unterstellen wolltest. Im Gegenteil finde ich die Diskussion hier sehr spannend und sehe wie Du, dass es keine einfachen Lösungen gibt.

Zwei Titel aus den 70ern, die mMn weiterhin Gültigkeit haben, und zwei recht aktuelle sind mir aus meiner Magisterarbeit noch als recht ausgewogen in Erinnerung, vielleicht als Tipp zum Lesen:

Peters, Paulhans (Hg.), Fußgängerstadt. Fußgängergerechte Stadtplanung und Stadtgestaltung. München 1977.

Uhlig, Klaus, Die fußgängerfreundliche Stadt. Von der Fußgängerzone zum gesamtstädtischen Fußwegenetz. Stuttgart 1979.

Möser, Kurt, Geschichte des Autos. Frankfurt a.M. u.a. 2002.

Schmucki, Barbara, Der Traum vom Verkehrsfluss. Städtische Verkehrsplanung seit 1945 im deutsch-deutschen Vergleich. Frankfurt / New York 2001. (Beiträge zur Historischen Verkehrsforschung 4).

Haben die die Mineralölsteuer schon erhöht aber vergessen die Kfz-Steuer abzuschaffen oder liegt der momentane Preis an der ominösen China-Blase? Oder ist die USA im Iran einmarschiert?

Vielleicht hat ein Öl-Multi ja beim Texas Hold Em am Montagabend ein paar Milliönchen in den Sand gesetzt, die jetzt wieder eingefahren werden sollen.

Donnerstag 1,19

Sonntag 1,23

Heute 1,29 ... ich hätte Donnerstag volltanken sollen

Das hätte es mal zu DM-Zeiten geben sollen: Sechs Tage für 20 Pfennig.

Ich vermute bei den Gründen eher, dass die Mineralölkonzerne einen kleinen Beitrag zur Benefiz-Aktion "Mehr Dividende auf Mineralölkonzern-Aktien" leisten wollen.

Zitat

Original von philisco
Donnerstag 1,19

Sonntag 1,23

Heute 1,29 ... ich hätte Donnerstag volltanken sollen

Wird aber wieder billiger - der Ölpreis ist auch durch die kleine Ostasienbaisse wieder gesunken. Die Verzögerung dauert ja immer eine gute Woche.

Also warten...nicht wieder nach Hause fahren?!

Zitat

Original von Mr. Mo
Ich vermute bei den Gründen eher, dass die Mineralölkonzerne einen kleinen Beitrag zur Benefiz-Aktion "Mehr Dividende auf Mineralölkonzern-Aktien" leisten wollen.

Schnickschnack! Die wollten denjenigen, die mit dem Auto nach Nürnberg runter sind, die Fahrt versauen!

Wo gehobelt wird, da fallen Späne.

Mensch,

Super 133,9 nicht schlecht.

Wer ADAC Mitglied ist spart derzeit bei Shell sogar 2 Cent pro Liter bis Ende April. Musste das heute mal in Anspruch nehmen.