Martin Kind

    Deine Ausführungen sind zu 100 % richtig, Winsley555.


    Die Frage ist nur, durfte Martin Kind, als Vertreter des e.V. und Vertreter der S&S (Hauptinvestor), überhaupt so einen Vertrag mit sich selber abschließen.???


    Haben seine Mitstreiter, im Vorstand und AR des e.V., nicht mutwillig Vereinsvermögen und Handlungsfreiheit veruntreut.???


    Ist das nicht Sittenwidrig.???


    Ich sehe darin ein Insichgeschäft.


    Die DFL hatte damals auch schon etwas gewittert und einen Regelverstoß gesehen, sich aber zu einem Kompromiss, durch MK, erpressen lassen.


    Die erste Direktive des e.V. muss jetzt sein, eine Totalübernahme durch MK, ohne Zugeständnisse seinerseits an den e.V. (finanziell oder ideell), zu verhindern.


    Dazu benötigt man ein Umdenken im Vorstand und AR.

    Winsley555


    Vorab: Deine persönlichen Anfeindungen ignoriere ich.


    1. Mehrheiten gibt es hier wie dort: entweder hat die eine oder die andere Seite die Mehrheit und bestimmt über die GF. 50+1 allerdings enthält in diesem Bereich ein wirksames Regulativ, da dem wirtschaftlich schwächeren Partner das Recht der GF-Bestellung eingeräumt wird. Der wirtschaftlich stärkere Partner kann dies kontrollieren über die zeitliche Befristung seiner Teilhabe und die damit einhergehende Verhandlung der Rahmenbedingungen für seine Unterstützung. Dies ist ein typisches Beispiel für ein check and balance - System bei wirtschaftlich unterschiedlich starken Gegnern.


    2. Du vermischst den Grundlagenvertrag mit 50+1; tatsächlich wäre diese Vereinbarung zwischen einem Minderheitsinvestor und einem Mehrheitsgesellschafter ein wirksames Regulativ - und bei vielen Vereinen ist es das auch, selbst wenn es dort nicht Grundlagenvertrag heisst. Ein Beispiel wurde ja genannt. Allerdings ist dieses Regulativ in Hannover ausser Kraft gesetzt aufgrund der Ämterhäufung - Du weisst das und verschweigst es - und Du eierst um den Kern herum: der wirtschaftlich schwächere Partner, der die GF stellen kann, wird dem wirtschaftlich stärkeren Partner die notwendigen Zugeständnisse machen, da der wirtschaftlich stärkere Partner sonst nicht investiert - der wirtschaftlich stärkere Partner, der auch noch die GF allein bestellen kann, kümmert sich in kind(i)scher Manier einen Dreck um den komplett Unterlegenen. Und da ist es egal, ob er das heimlich oder direkt tut - sozusagen mit kapitalistischer Fratze oder menschlichem Lächeln.


    3. Oder noch einmal: der wirtschaftlich überlegene Minderheitsgesellschafter nimmt deswegen entscheidenden Einfluss auf die GF, weil der wirtschaftlich schwächere Mehrheitsgesellschafter auf den wirtschaftlich Stärkeren angewiesen ist - man beisst nicht die Hand, die Einen füttert, aber man kann sich die Hand immerhin noch aussuchen. Ist aber der wirtschaftlich Stärkere auch noch der Mehrheitsgesellschafter, dann bleibt dem Minderheitsgesellschafter nur noch das Prinzip Hoffnung. Auch in Deiner Präferenz. Diktatur bleibt Diktatur, wie menschlich ihr Antlitz auch ist.


    4. Ich hoffe nicht nur auf den Erhalt von 50+1, sondern ich kämpfe dafür, zB. durch die Forderung einer Verankerung in der Vereinssatzung. Damit würden wir nämlich genau das als ersten Schritt erreichen, was wir jahrelang vernachlässigt haben: die Macht des Herr Kind wirksam eindämmen auf ein verträgliches Mass auch in einer mittel- und langfristigen Betrachtung. Wir brauchen kein "Kind muss weg", wir müssen dem alten Satz "Kinder brauchen Grenzen" wieder Wirksamkeit verschaffen. Aber erst dann, wenn der Verein wieder (ver)handlungsfähig ist, werden wir mit Kind angemessene Grenzen für beide Seiten aushandeln können.


    5. Und dabei sehe ich nicht, warum eine Veränderung des Gesellschaftsvertrages hin zu einer wirksamen Möglichkeit der Abberufung eines GF durch den Verein einen Vertragsbruch des Grundlagenvertrags darstellen sollte. Im übrigen sind wir uns doch wohl einig, dass dieses Pamphlet neu verhandelt werden muss - wobei der von mir dokumentierte Vertrag ja wohl nicht mehr aktuell ist, oder? Der aktuelle benachteiligt den Verein noch mehr...


    6. 50+1 bedeutet, dass ein Verein sich einen solventen Partner suchen kann, mit dem er auf Augenhöhe eine vertragliche Verbindung aushandeln und dann leben kann - und dabei werden die Rechte des Vereins durch die Regelung selbst gewahrt und die Rechte des solventen Partners durch die normative Kraft des Faktischen. Das ist die Tatsache, und all Deine vielen Worte können sie nicht widerlegen.

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Zitat von Johannes23

    Wenn es so wäre, wie du schreibst - keinerlei Zugriffsmöglichkeiten, alles in unkündbare Steine für die Ewigkeit gemeißelt -, warum setzt Kind dann alles in Bewegung, um 50+1 auch formal zu erledigen?


    Gute Frage! So ist es ja nicht ganz. Die durch den Grundlagenvertrag geschaffenen Fakten dürften zwar wohl ausreichen, um einen Übernahmeversuch des Vereins in Bezug auf die Management-GmbH abzuschmettern, jedoch bleiben fraglos gewisse Restrisiken. Und Investoren hassen Restrisiken, sofern diese nicht ausschließlich zu ihrem Vorteil sind.


    Sein Ziel war es im Übrigen ja auch nicht wirklich, 50+1 zu erledigen, sondern vielmehr die von ihm 2011 dem Ligaverband abgepresste Ausnahmeregelung zu nutzen. Am Ende will er - so meine Einschätzung- erreichen, dass auch rechtlich eindeutig geklärt ist, dass er und seine Partner frei über ihr Investment verfügen können. Zumindest insoweit, dass ihm der Verein auch nicht einmal mehr hypothetisch in die Geschäftsführung der KGaA hereinfunken kann.

    Nein, er will das Konstrukt über die Ausnahmeregelung für sich allein, weil er sich davon einen Wettbewerbsvorteil verspricht.


    Ein Irrglaube! Ausser, er will schnell Kasse machen...

    Sorry, aber Du ignorierst weiterhin die Fakten.


    Gesetzt den Fall, der Verein beruft eine GV ein und fällt Beschlüsse bezüglich der Management-GmbH, dann überschreitet er damit automatisch seine im Grundlagenvertrag zugeordneten Sachkompetenzen und greift natürlich in die Interessen der KGaA und seiner Gesellschafterin S & S ein. Was denn sonst?


    Und wenn ein Vereinsvorstand nicht von selbst zu dieser Erkenntnis kommt, wird dieser unverzüglich von Seiten der KGaA als auch von der S & S darauf hingewiesen werden. Sollte der Verein trotz Warnung seiner beiden Vertragspartner mit seinem Handeln fortfahren, wird Martin Kind jeden Gesellschafterbeschluss mit der Begründung anfechten, dass hier eine irreguläre Kompetenzüberschreitung vorliegt (Einmischung in den Profifußball und damit in die Belange der KGaA) und dies zudem ein Verstoß gegen die berechtigten wirtschaftlichen Interessen der S & S darstellt.


    Um das vorauszusagen, muss man nun wahrlich kein Prophet sein. Und sollte die Auseinandersetzung dann weiter eskalieren und in einen Prozess münden, ahnst Du bereits, welche Seite diesen wohl gewinnen wird. Wenn nicht, biete ich Dir gern eine weitere Wette an.


    By the way: Du bist mir immer noch eine Flasche Aquavit aus unserer ersten Wette schuldig. :lookaround:

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Natürlich war das ein Insichgeschäft.


    Martin Kind ist ein wahrer Meister der Insichgeschäfte. Und so schlau ist er wohl gerade noch, dass er bei allen seinen Tätigkeiten und Funktionen sich von den Beschränkungen des § 181 BGB befreien lässt. Interessant wäre allerdings die Frage, ob dies auch für ihn in seiner Funktion als Vereinsvorstand gilt. Da er hier ehrenamtlich tätig ist, könnte es möglich sein, dass hier kein schriftlich abgefasster Vertrag mit seinen Rechten und Pflichten existiert. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass er so dumm war, diesen Fehler zu machen, aber wer weiß.


    Eine Überprüfung speziell dieses Punktes ist in jedem Fall eine der primären Aufgaben eines neues Vereinsvorstandes.

    Winsley555
    Du kannst Dir die Flasche jederzeit gerne abholen, sie steht bereit.
    Natürlich überschreitet der Verein nicht seine Kompetenzen, und das weißt Du ganz genau - genau, wie Du weisst, dass der Grundlagenvertrag mit MK links und rechts sowieso auf - sagen wir mal vorsichtig - äusserst tönernen Füssen steht. Und Unkündbarkeit.... was für ein Scherz!
    Worauf die Gesellschaften des Herrn Kind jemanden hinweisen, da sch...t der Bär drauf - und bei Gerichtsentscheidungen bin ich doch sehr vorsichtig; Gericht, Gott und hohe See, Du weisst.
    Allerdings eierst Du mal wieder um den eigentlichen Kern herum:
    50+1 bedeutet, dass ein Verein sich einen solventen Partner suchen kann, mit dem er auf Augenhöhe eine vertragliche Verbindung aushandeln und dann leben kann - und dabei werden die Rechte des Vereins durch die Regelung selbst gewahrt und die Rechte des solventen Partners durch die normative Kraft des Faktischen. Das ist die Tatsache, und all Deine vielen Worte können sie nicht widerlegen.
    Ansonsten freue ich mich darauf, mit Dir den Aquavit zu leeren... da reden wir mal über Deine tatsächliche Motivation bei der Verteidigung von 50-1... versprochen!
    Ich warte auf Deine Terminvorschläge per PN!

    Zitat von Linden

    Und das ist nicht anfechtbar?

    Alles im Leben ist anfechtbar, die Frage ist nur, mit welchen Folgen und zu welchem Preis. Die gesamte Förderung des e.V. durch die KGaA, so wenig zufriedenstellend diese insgesamt auch gewesen war, basiert ab 2014 auf diesem Vertrag.


    Der Verein kassiert immerhin pro Jahr etwa eine knappe Million Euro aus Mitgliedsbeiträgen der Fördermitglieder. Ein Großteil dieser Fördermitglieder ist nur deshalb in den Verein eingetreten, weil ihm dafür die KGaA als Mitglied Vergünstigungen in Bezug auf Eintrittskarten, Fanartikel, etc. gewährt. Fallen diese Vergünstigungen weg, weil der Verein den Grundlagenvertrag erfolgreich angefochten haben sollte, dürfte es zu Massenaustritten der Fördermitglieder kommen, was der Verein wirtschaftlich kaum verkraften könnte, weil er auf die Einnahmen der Fördermitglieder dringend angewiesen ist.


    Du siehst also, dass die Dinge in der Tiefe betrachtet nicht ganz so einfach sind wie sie auf den ersten Blick scheinen.


    Meinst Du eigentlich, mir persönlich würde es nicht Spaß machen, die KGaA zu übernehmen und mit dem Kapital der Investoren einen Fußballklub zu führen, wenn dies denn ginge? Und ich würde es mir sogar zutrauen, den Verein kaufmännisch mindestens so gut zu führen wie Martin Kind, wobei ich sicherlich nicht der einzige 96 Fan bin, der so denkt.


    Das Problem ist nur, dass das alles blanke Theorie ist. Faktisch gehört die Profimannschaft nun mal der KGaA und damit Martin Kind und seinen Partnern. Und sie haben darüber hinaus auch die volle Verfügungsgewalt über ihr Investment. Jeder Versuch, dass seitens des Vereins wieder zu ändern, wird von Martin Kind als Kriegserklärung betrachtet.


    Und der Verein ist - zumindest aktuell - wirtschaftlich schlicht nicht in der Lage, eine Konfrontation gegen die Investoren siegreich zu führen. Deshalb muss es auch unsere erste Aufgabe sein, den Verein nach einer Machtübernahme wieder wirtschaftlich stark und unabhängig zu machen, bevor wir uns den Luxus leisten können, Übernahmepläne für den 96-Profifußball zu schmieden.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    @ Winsley555 und stscherer


    schön das sich hier zwei Gedanken machen die Gesellschaftsrecht zu ihren Kennkompetenzen zählen, und wohl auch sicherlich mehr davon verstehen als die meisten hier.
    Auch schön das ihr zwei euch noch bei einen Aquavit zusammensetzen könnt.


    50+1 wird nicht in Hannover entschieden werden, und wenn der Zeitgeist gegen 50+1 ist wird auch eine Satzung des e.V nicht 50+1 auf Dauer in Hannover festschreiben können. Auch die ist immer wieder änderbar. Genauso wie der Grundlagenvertrag, wenn den alle Vertragspartner ihn ändern wollen wird er auch geändert werden. Ist ja wohl auch schon einmal so geschehen.


    Unser Ziel kann es doch nur sein in eine starke Verhandlungsposition mit einem neuen Aufsichtsrat/Vereinsvorstand zu kommen. Hier nach Alternativen zu Kind zu suchen und diese aufzubauen sollte erstmal Priorität haben vor allen anderen. Kind muss weg wird auf der nächsten Mitgliederversammlung nicht reichen, Alternativen anbieten, sonst geht das wieder daneben.
    Dann wird man reden können, die Stimmrechte (und damit die volle Kontrolle über das Investment) gegen einen fairen Grundlagenvertrag, der die KGaA an die Tradionswerte des e.V's bindet und ihn angemeseen beteiligt, z.B durch Rückübertragung der Namens- und Markenrechte an den e.V und eine angemessene jährliche Zahlung für die Nutzung durch die KGaA. Das wird aber auch nur gehen wenn die DFL von den Kapitalgesellschaften entsprechende Verpflichtungen verlangt.
    Hier bieten sich Chancsen, die eine neue Vereinsführung nutzen könnte.

    Zitat von Winsley555

    ...


    Und der Verein ist - zumindest aktuell - wirtschaftlich schlicht nicht in der Lage, eine Konfrontation gegen die Investoren siegreich zu führen. Deshalb muss es auch unsere erste Aufgabe sein, den Verein nach einer Machtübernahme wieder wirtschaftlich stark und unabhängig zu machen, bevor wir uns den Luxus leisten können, Übernahmepläne für den 96-Profifußball zu schmieden.


    Ich denke, Du läufst da in einem falschen Hamsterrad.


    Von Übernahme der Profiabteilung seitens des Vereins war niemals die Rede.


    Es geht um materielle Beteiligung und Unabhängigkeit.


    Durch die Fördermitglieder ist der Verein von MK abhängig und erpressbar.


    Es geht um die Markenrechte.


    Es geht um Einnahmen, mit denen sich der Verein auf eigene Füße stellen kann.


    Die Gelder aus den Mitgliedereinnahmen sind unsicher und nicht kalkulierbar in schlechten Zeiten.


    Der Verein ist hoch verschuldet durch den Neubau in der Stammestrasse.


    Sollten Einnahmen wegbrechen, dann springt MK ein und der e.V. ist noch abhängiger als jetzt schon.


    Es geht um das Zweisäulenmodell, bei dem beide Seiten angemessen profitieren.


    Am Besten wäre eine kleine Beteiligung des e.V. an der KGaA, so wie in Hoffenheim oder beim BVB, so dass eine tatsächliche Verbindung der beiden Säulen bestehen bleibt.


    So wäre eine Identifikation des Vereins und deren Mitglieder/Fans mit der Profiabteilung und den Investoren akzeptabel, vernünftig und machbar.


    Bei Wegfall von 50+1 ist das Tischtuch ohne Rückkehr auf immer zerschnitten.


    Der Verein Hannover 96 wäre für ewig aus dem Fußballgeschäft hinaus und nur noch Breitensportverbund.


    Die Mitglieder gehören dann zu einem Verein, der mit dem Privatfußball von MK nix mehr zu tun hätte.


    Käme Dir das nicht komisch vor.???

    Zitat von Likedeeler

    Auch schön das ihr zwei euch noch bei einen Aquavit zusammensetzen könnt.

    Ich denke, das klappt halt nur mit Alkohol. :D


    Zitat von Likedeeler

    Hier nach Alternativen zu Kind zu suchen und diese aufzubauen sollte erstmal Priorität haben vor allen anderen.

    Okay, ich mach´s. Irgendwer muss mich dann bei der JHV auf dem Klo an der Pissrinne ansprechen. Hicks.

    Ich verstehe dann wirklich nicht mehr worum man kämpft. Martin Kind aus den Verein zu drängen ist unnötig, der hört eh bei nächster Gelegenheit auf. Und wenn man über den Grundlagenvertrag erpressbar ist, ist auch eine Neuufstellung von Ar und Vorstand egal wenn die eh nichts erreichen können. Gab es da nicht auch so ne eklige Wohlwollen-Klausel? Und würde die nicht sogar schon greifen wenn man Kind und Konsorten auf der Mv abwählt weil das kaum im Interesse der Gesellschafter wäre?

    Likedeeler,


    Du hast meine volle Zustimmung. So und nicht anders muss es laufen!


    Und sollten sich bei der Überprüfung der Geschäfte des bisherigen Vorstandes echte Ansatzpunkte für sanktionierbares Fehlverhalten geben, würden sich weitere Chancen bieten, um Martin Kind über Schadensersatzforderungen wieder Kapitalanteile an der KGaA abzutrotzen.


    Aber immer schön ein Schritt nach dem anderen. Und ganz wichtig: Der neue Vorstand darf nicht mit Schaum vor dem Mund, sondern ausschließlich nüchtern und objektiv agieren.

    Er möge nüchtern aber keineswegs objektiv agieren. Ein Schritt nach dem anderen finde ich auch gut. Eine Frage noch: Kann der Verein eigentlich, vorausgesetzt es sind bereits einige Schritte vollbracht, von der DFL die Lizenz zurückfordern?

    Einmal editiert, zuletzt von calatorta ()

    Winsley, ich verstehe Deine ganzen Posts nicht.
    Willst Du Dich in Stellung bringen, falls ein neuer Vorstand gesucht wird? Oder wie ist Dein saisonales Forumsverhalten zu bewerten?
    Ich habe keine Zeit auf Deine Posts zum GLV uu reagieren, inhaltlich widerspreche ich Deiner Interpretation. Es gibt leider sehr viel im Vereinsinteresse zu tun, die Zeit ist aber knapp

    Winsley555 dreht sich hier in seinem eigenen Hamsterrad und schreibt von Dingen, die überhaupt nicht im Raume stehen.


    "Aber immer schön ein Schritt nach dem anderen. Und ganz wichtig: Der neue Vorstand darf nicht mit Schaum vor dem Mund, sondern ausschließlich nüchtern und objektiv agieren"


    Winsley555 konstruiert hier Abläufe, die nie Jemand gefordert bzw. eine andere Vorgehensweise infrage gestellt hat.


    Natürlich ist eine Rückführung der Profiabteilung in den Verein in absehbarer Zeit unmöglich, aber der Verein kann mit einem anderen AR und Vorstand seine Position für alle Mitglieder verbessern.


    Das war doch von Anfang an das Ziel.


    Ich weiß nicht, warum Winsley555 hier unnötig einige Dinge in die Argumentation bringt und die Leute verunsichern will, denn die Zielsetzung für die Opposition ist klar und einfach.


    Selbst wenn es einen neuen AR und Vorstand im e.V. geben würde, dann müsste man mit MK verhandeln, da er ja Hauptanteilseigner und Geschäftsführer in der KGaA bliebe.


    Es wäre dann aber der Unterschied, dass ein anderer Präsi die Interessen des e.V. ganz anders wahrnehmen könnte, als es jetzt MK mit sich selber macht.


    Das ist doch einfach und für jeden Laien zu verstehen.


    Warum verklausolierst Du diese einfachen Vorgänge so kompliziert und verunsicherst damit die Leute.


    Interpretiere bitte keine falschen Dinge in die Zielsetzungen der Opposition hinein, oder willst Du Zwietracht säen.???

    2 Mal editiert, zuletzt von CR96 ()

    Sehe ich genauso.
    Hinzu kommt, dass sich der Kreis, indem wir uns bewegen, gerade verschoben hat. Derzeit kommen die Vereine/Einzelpersonen/Vorstände aus der Deckung und sprechen sich teilweise für die Abschaffung von 50 + 1 aus, teilweise auch für lex Kind (also ffür die Abschaffung von 50+1 bei der Gewissheit, im eigenen Verein das gar nicht umsetzen zu können). Aktuell ist es Hellmann aus Frankfurt.
    Das wird eine spannende Zeit, nicht nur in Hannover. Hier ist u.a. noch die Besonderheit, dass eine Firma verschenkt werden soll, die mehrere Millionen an Wert haben soll.