Martin Kind

    Selbstverständlich ist der jeweilige AR in die Pflicht zu nehmen. Da ist der Tatbestand der Untreue noch höher, als beim VS.
    Auch Teile des VS, die anstelle von Kind bei den Veräußerungen von Vereinsvermögen unterschrieben haben, sind da in der Schusslinie.

    Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs hat der Aufsichtsrat immer eine Vermögensbetreuungspflicht. Und mit theMenace muss dann objektiv nur der Nachteil des Betreuten hinzukommen.


    Was sind die Markenrechte und die Anteile an der Gesellschaft wert und was hat der Verein dafür bekommen?

    Zitat von Hedemann
    Zitat von Winsley555

    Ganz ohne jeden Zweifel wird er der Staatsanwaltschaft sauber und penibel korrekt geführte Akten, in denen die Geschäftsvorfälle jeweils ordentlich dokumentiert wurden, zur Prüfung vorlegen können.

    Darauf darf man aber äußerst gespannt sein.
    Bislang hat sich 96 ja eher dadurch hervorgetan, dass immer mal irgendwas behauptet/ in den Raum gestellt, aber niemals nie irgend etwas belegt wird.
    Das entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung mit diesem Laden.
    Ich glaube sogar, dass die Jungs sich so dermaßen sicher fühlen, dass da gar nicht erst irgend eine "Vorsorge" für den Fall des Betrugs-/ Untreuevorwurfs getroffen worden ist. Und ich glaube darüber hinaus, dass die agierenden Personen dort auch nicht gut genug sind, hieb- und stichfest zu bescheissen. Sollte da jetzt ggf. tatsächlich hektisch irgendetwas zusammengebastelt werden, dürften sich eher noch weitere Ungereimtheiten einschleichen.


    Aber ja, spannend ist das.

    Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.


    Meine These ist, dass im Kern der Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft am Ende nur die Frage problematisiert werden wird, ob er die fraglichen Geschäfte als Vereinsvorstand überhaupt so tätigen durfte.


    Kommt die Staatsanwaltschaft also zu der Überzeugung, dass er nicht so handeln durfte, müsste diese zwangsläufig Anklage erheben und zwar völlig unabhängig davon, ob die Bücher nun akkurat oder eher nachlässig geführt worden sind.


    Und ja, es stimmt. In mancher Hinsicht - wie zum Beispiel bei der Wahl des richtigen Briefpapiers - agieren Martin Kind sowie seine anderen Vorstandsmitglieder nicht selten geradezu erstaunlich dilettantisch.


    Dies trifft allerdings nach meinen Erfahrungen nur auf die Ebene des e.V. zu.


    Die - zugegeben - recht wenigen Geschäftsvorfälle der KGaA sowie der S & S, in die ich persönlich Einblick nehmen konnte, waren dagegen recht ordentlich dokumentiert.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Zitat von theMenace
    Zitat von Winsley555

    Ja, davon kann man auszugehen, wobei allerdings ein Fehlverhalten der Aufsichtsräte und übrigen Vorstände wohl keinen Untreuetatsbestand darstellen dürfte.

    Für den Untreuetatbestand ist es nur entscheidend, dass demjenigen, dessen Vermögen man betreut, ein Nachteil entsteht. Ob ein entsprechender Vorteil bei demjenigen entsteht, spielt (anders als beim Betrug) keine Rolle. Der kann auch bei jemand anderem entstehen oder gar nicht (Untreue ist auch, anvertrautes Bargeld zu verbrennen, davon hat ja niemand was).

    Stimmt, jedoch muss in dem Fall dann die Strafverfolgungsbehörde den betreffenden Vorständen und Aufsichtsräten neben der Verwirklichung des Tatbestandes auch vorsätzliches Handeln nachweisen können.


    Das ist ehrenamtlich tätigen Vorständen und Aufsichtsräten, wenn diese kein erkennbar eigenes wirtschaftliches Interesse am Erfolg der Untreuetat haben, wohl kaum zu belegen.


    Oder anders ausgedrückt: Schlechtes Wirtschaften an sich ist noch kein Straftatsbestand.


    Der sogenannte Vorsatz muss sich auch auf das Herbeiführen eines Vermögensnachteils beziehen.


    Dies ist insbesondere bei Risikogeschäften aufwendig, da etwaige nachteilige Folgen nicht von vornherein abgeschätzt werden können.


    Wann vorsätzliches Handeln vorliegt hängt stets vom Einzelfall ab ist von der Rechtsprechung noch nicht einheitlich geklärt.


    Grundsätzlich muss der Vermögensnachteil aber zumindest erkannt und billigend in Kauf genommen worden sein.

    3 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Also, Winsley555, wenn Du mir Dein Auto für 40.000 Euro treuhänderisch anvertraust und ich erzähle Dir dann irgendwann, ich hätte es mir selbst für 4 Euro verkauft... würdest Du dann von "schlechtem Wirtschaften" sprechen? ;)

    Jau,


    wenn winsley555 nix dagegen hat, dass Du das Auto für 4 € verkaufst, dann wird es einer dritten Person schwer fallen Dir Untreue nachzuweisen.


    Nach Aktenlage scheint es bei 96 so zu sein, dass MK alles wasserdicht durchgeführt hat.


    Die Einzigen, die wirklich zur Rechenschaft gezogen werden könnten sind der AR und Teile des VS, die die Vorgänge, zum Nachteil des e.V., mitgetragen haben.


    Bei MK können nur die Mehrfachfunktionen eine Rolle spielen, die den Verdacht auf Insichgeschäfte, zum Nachteil des e.V., vermuten lassen.

    Zitat von stscherer

    Also, Winsley555, wenn Du mir Dein Auto für 40.000 Euro treuhänderisch anvertraust und ich erzähle Dir dann irgendwann, ich hätte es mir selbst für 4 Euro verkauft... würdest Du dann von "schlechtem Wirtschaften" sprechen? ;)

    Lieber Stscherer,


    um bei Deinem Schaubild zu bleiben: Dann würde ich Dich in einem solchen Fall für eine ziemlich bedauernswerte, etwas unterbelichtete Flachpfeife halten und selbstverständlich den eingetretenen Vermögensschaden bei Dir auf dem Rechtswege geltend machen, aber ich käme nicht auf die Idee, Dich bei der Staatsanwaltschaft anzuzeigen und der Untreue zu bezichtigen, zumindest solange ich keinen Hinweis darauf habe, dass Du finanziell oder in anderer Hinsicht von dem Verkauf profitierst hast. Klar jetzt?


    Noch einmal: Der Untreuetatbestand verlangt, dass der Beschuldigte den Vermögensschaden vorsätzlich und damit bewusst herbeiführen wollte. Das würde im konkreten Fall bezogen auf die Namens- und Markenrechte bedeuten, dass die betreffenden Personen ihr Ehrenamt dazu nutzen wollten, um den e.V. massiv zu schädigen. Die einfache Frage lautet: Warum sollten Sie das wollen?


    Wenn Du meine Meinung hören willst: Das sind alles nur naive Trottel, traurige Gestalten, die sich von Martin Kind instrumentalisieren lassen und alles unterschreiben, was er ihnen vorlegt.

    5 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()


    Sehr schön formuliert.
    Das kann ich nach Kenntnislage zu 100 % unterschreiben.

    Zitat von Winsley555

    Noch einmal: Der Untreuetatbestand verlangt, dass der Beschuldigte den Vermögensschaden vorsätzlich und damit bewusst herbeiführen wollte. Das würde im konkreten Fall bezogen auf die Namens- und Markenrechte bedeuten, dass die betreffenden Personen ihr Ehrenamt dazu nutzen wollten, um den e.V. massiv zu schädigen. Die einfache Frage lautet: Warum sollten Sie das wollen?


    Sie müssen es doch nicht gewollt haben, sondern den Vermögensschaden erkannt und billigend in Kauf genommen haben.

    Zitat von calatorta
    Zitat von Winsley555

    Noch einmal: Der Untreuetatbestand verlangt, dass der Beschuldigte den Vermögensschaden vorsätzlich und damit bewusst herbeiführen wollte. Das würde im konkreten Fall bezogen auf die Namens- und Markenrechte bedeuten, dass die betreffenden Personen ihr Ehrenamt dazu nutzen wollten, um den e.V. massiv zu schädigen. Die einfache Frage lautet: Warum sollten Sie das wollen?


    Sie müssen es doch nicht gewollt haben, sondern den Vermögensschaden erkannt und billigend in Kauf genommen haben.

    Und wenn sie - was ich persönlich für wahrscheinlich erachte - den Vermögensschaden gar nicht erkannt haben?


    Wir dürfen hier nicht den Fehler begehen, so zu tun, als wären diese Leute einfach nur eine finstere Bande, die sich mit dem festen Vorsatz zusammengetan hat, um den Hannoverschen Sportverein von 1896 e.V. sukzessive zu entreichern und die Vermögenswerte Martin Kind zuzuschieben.


    Das wird der in Wahrheit hochkomplexen Situation nicht gerecht. Ja, diese Leute haben entscheidend dabei mitgewirkt, die Pläne Martin Kinds - zum Nachteil des e.V. umzusetzen, jedoch ist höchst fraglich, ob sie das erkannt und somit in böser Absicht gehandelt haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Lieber Winsley555 und lieber CR96,


    ein bisschen Widerstand muss ich Euren Wortgewalten entgegensetzen:


    1. Ich habe in meinem Beispiel schon sehr deutlich geschrieben, dass ich jetzt mir högschselbschd den Flitzer für 4TEUR einverleibt habe...
    2. Ein Truppe von hohen Betbrüdern, Wirtschaftsprüfern und Rechtsanwälten einfach zu naiven Dummbratzen zu erklären ist ziemlich.... sportlich.
    3. Wer den neuen Faktencheck von ProVerein zu den Markenrechten und die launige Beantwortung des Fragenkatalogs durch die aktive Fanszene liest, der kann eigentlich keinen vernünftigen Zweifel daran haben, dass dem Vorstand und dem Aufsichtsrat Lukas 23:34 nicht zur Seite steht: die wussten genau, was sie taten, und der GröPaZ sowieso.


    Dass nicht jeder, der das Recht originell zu seinen Gunsten und zu Lasten Dritter oder der Allgemeinheit auslegt, dafür auch zur Rechenschaft gezogen wird, ist mir natürlich klar. Aber es gibt ja immer auch denjenigen, der sich und seine Taten für unangreifbar hält und dann in seiner Dreistigkeit stürzt... der VW-Manager, der trotz Ermittlungen unbedingt in den USA seinen Urlaub verbringen muss und dort nun 7 Jahre Staatsurlaub antritt ist ein gutes Beispiel; und der Herr hat in seiner Chuzpe schon gewisse Ähnlichkeiten mit einem älteren Herrn aus dem hannoverschen Umland.

    Ist bestimmt spannend zu sehen, wenn die von sich behaupten überhaupt gar nicht gewußt zu haben, im Profifußball wird viel Geld verdient, Spieler können ganz schön teuer sein und was sind eigentlich stille Reserven? Echt witzig. Noch lustiger wirds, wenn man Schriftverkehr und so auswertet.

    Zitat von calatorta

    Sorry, das „mir selbst“ hatte ich tatsächlich überlesen. Aber dann „hinkt“ Dein Schaubild gewaltig, weil ein derart definierter Sachverhalt im konkreten Fall doch nur auf Martin Kind selbst zutreffen würde.


    Unsere Diskussion bezieht sich aber nicht auf ihn, sondern ausschließlich auf seine Getreuen im Vorstand und Aufsichtsrat. Und die haben aus den fraglichen Geschäftsvorgängen - korrigiere mich gern, wenn ich hier falsch liegen sollte - eben keinen wirtschaftlichen Vorteil erhalten.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Zitat von theMenace

    Nochmal: Die Frage, ob und wer einen Vorteil erlangt hat, spielt für den Untreuetatbestand überhaupt gar keine Rolle. Wirklich nicht. Am Rande: Dort, wo das eine Rolle spielt (beim Betrugstatbestand z.B.), genügt stets die Drittbegünstigung.


    Entscheidend ist der Nachteil beim Verein, der sich darauf beziehende Vorsatz (billigende Inkaufnahme genügt aber) und die Vermögensbetreuungspflicht, die - wie stscherer schon richtig gesagt hat - für AR-Mitglieder aber vorliegt.


    Und bei der billigenden Inkaufnahme schützt Dämlichkeit und/oder Ignoranz nicht vor Strafe, sondern man hat sich eben entsprechend zu informieren. Wo da genau die Grenze ist - zumal bei ehrenamtlicher Tätigkeit in einem Verein - kann niemand sagen, und wir werden es auch hier im Forum nicht klären können. "Was MK gesagt hat, klang aber ganz plausibel" wird als Ausrede aber sicherlich nicht genügen.

    Stimmt so nicht ganz:


    Billigend in Kauf nehmen (sog. Eventualvorsatz) bedeutet, dass dem Täter die Möglichkeit der Rechtsgutverletzung bewusst ist, sich aber mit dieser abfindet. Er sieht also, dass er mit seiner Handlung in unserem Fall dem Verein Schäden zufügen wird, nimmt dies aber billigend in Kauf.


    Die Annahme, dass jemand wie - um es mal konkret zu machen - z. B. Stefan Mertesacker sich 2008 in den Vorstand berufen lässt, um dann sein Ehrenamt klammheimlich dazu zu missbrauchen, um den Verein zu schädigen, ist doch völlig absurd.


    Bei einem Uwe Krause, der als Rechtsanwalt zumindest in der Theorie wissen müsste, was die fraglichen Rechtsgeschäfte in ihrer Konsequenz bedeuten, mag dies vielleicht anders zu bewerten sein.


    Aber all diese Leute einfach so über einen Kamm zu ziehen, wird ihnen nicht gerecht.


    Abgesehen davon warne ich sehr davor, allzu voreilige Schlüsse zu ziehen.


    Bis jetzt ist - unabhängig davon, was viele von uns glauben - noch nicht einmal bewiesen, dass Martin Kind Untreue am Verein begangen hat.


    Solange er einer solchen Straftat nicht rechtswirksam verurteilt worden ist, gilt auch für ihn das alte Rechtsgrundsatz „in dubio pro reo“.


    Bis heute ist er nicht einmal dieses Vergehens angeklagt und es besteht immer noch eine durchaus hohe Wahrscheinlichkeit, dass die staatsanwaltlichen Ermittlungen aus Mangel an Beweisen bzw. Anhaltspunkten für einen solchen Tatvorwurf eingestellt werden.


    Solange also hier nichts bewiesen ist, gilt die Devise: „Keep calm and carry on..“

    4 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

    Es nützt nix, in diesem Faden die dogmatischen Voraussetzungen der Straftatbestände bis ins Detail zu diskutieren. Die rechtliche Auffassung des ermittelnden Dezernenten ist entscheidend, und welche Vorgaben der Dezernent im übrigen von der Behördenleitung erhält. Es ist wohl eine Binse, dass bei der StA auch politische und opportune Entscheidungen getroffen werden.
    „Erhelle uns bitte“ kommt etwas abwertend bei mir an. War das auch so gemeint, Winsley?