Wem gehört Hannover 96?

Also, ich nehme jetzt einfach mal an, dass Jimmy das richtige meint. Aber Besicherungen von Krediten über die Bilanzschiene zu erklären ist sehr abenteuerlich. Und wann stimmen denn Soll & Haben nicht überein? Lass das mal lieber niemanden hören. Bitte die GuV nicht ganz unter den Tisch fallen lassen...egal, egal...soll ja kein BWL-Thread sein.

Zitat

Original von jimmygjan
Ich will das jeder Fan Bescheid weiß, dass er an keiner Entscheidung teilhaben kann und die Gefahr besteht, dass wir auch hier englische Verhältnisse bekommen können.

Völliger Unsinn....die DFB-Auflagen besagen, dass 51% vom Mutterverein gehalten werden muss. Einige Vereine bilden eine Ausnahme (Leverkusen z.B.) - Hannover nicht!

http://www.techniksoziologie-d…chung/db/files/Verein.pdf

Und die Umwandlung ist absolut zeitgemäss. Ich kann Lisa's Ausführungen nichts mehr hinzufügen. Bitte nicht ein gewisses BWL-Wissen unreflektiert auf alles anwenden und dann Verschwörungstheorien aufstellen. Und mit ein wenig Mühe kann man auch die Beteiligungsverhältnisse und Verflechtungen bei 96 herausfinden. Im Gegensatz zu jedem kleinen Konzern ist das ein Witz!

Zitat

Original von jimmygjan
Sich dann noch auf Kosten Anderer über die eigenen Unzulänglichkeiten lustig zu machen, in dem das als "süß" bezeichnete wird, spricht für sich !

Wenn ich einen Fehler mache, wir sind alles nur Menschen, sage ich sorry, war nicht so gemeint. Sich dann aber noch Lustig darüber zu machen, zeigt die Unfähigkeit überhaupt an einer Diskussion teilzunehmen und spricht für sich selbst und zeigt welch geistes Kind da etwas von sich gibt !

Du tust mir sooo leid...

Es muss mir wohl entgangen sein, dass du dich für die Beleidigung entschuldigt hast.

Allerdings hast du ja anscheinend kein Problem damit, umgehend eine weitere darauf zu setzten.

Ich versinke im Staub und erkenne an, dass deine Argumentation seeehr logisch wirkt...

Pilsettenpapst:
Hinzukommt die durchgehende Leugnung, dass der Nachwuchs der KGaA angehört (es ist ja auch schlecht dieses zu bestätigen, wenn man in einem anderen Thread fordert, dass der Nachwuchs in die Kapitalgesellschaft integriert werden müsste, um der Nachwuchsarbeit das nötige Gewicht zu geben).

Aber dass die Amateure sowie die A- und B-Jugend zu dem Geschäftsbereich der KGaA gehören sollte man vielleicht auch irgendwann akzeptieren.
Dass es dafür unerheblich ist, in welcher Liga diese spielen auch.

Aber der gute jimmy hat ja noch einmal Glück gehabt, dass er kein Fußballfan ist, denn wie wir mitlerweile von ihm gelernt haben (auch wenn wir uns zunächst etwas renitent gezeigt haben): "Fans sind Idioten".

Und nicht zu vergessen, dass dies "wohl auch von den Vereinen" so gesehen wird. Äh..., von welchen "Vereinen" eigentlich? Sollte das nicht auch "im Fußball engagierte Kapitalgesellschaften" heißen?

Sachliches von Persönlichem trennen!!

Zitat

Original von Pilsettenpapst

Sachliches von Persönlichem trennen!!

Richtig, aber wer hier -mehr oder weniger offen- mit Beleidigungen um sich wirft, bzw. den Oberlehrer herauskehrt sollte mit einem entsprechenden Echo leben können.

Vielleicht wirken da beim Verständnis sein Aussagen, seine Aussagen wie

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Original von jimmygjan
...
Ich muss dann doch mal wieder polemisch werden; bei manchen ist das Nachdenken schon Glücksache !

aus dem anderen Thread nach...

Gerade weil diese Thema interessant ist und diese Thematik für jeden "Fan" (ich meine jetzt nicht die idiotische Auslegung des Begriffes, sondern denjenigen, dessen Herz an einem Fußballverein hängt) diffizil ist (nicht intellektuell begründet, sondern da per se emotional besetzt), sollte man eigentlich versuchen das Thema frei von billiger Polemik zu halten. Ich weiß, dass ich mich daher in meinen Reaktion auch hätte zurückhalten können - aber naja...

Zurück zur Sachlichkeit:

Zitat

Original von jimmygjan
Nur wenn also in einer Bilanz das "Soll" mit einem "Haben" ausgeglichen wird und der Saldo beträgt gleich 0, dann existieren "bilanztechnisch" keine Verluste mehr und die Bilanz ist logischer Weise ausgeglichen.

Falsch!

Eine Bilanz ist immer ausgeglichen, sprich der Saldo beträgt immer"Null".

Entscheidend ist die Frage, wo steht das Eigenkapital??? Auf der Aktiv- oder auf der Passiv-Seite. Auf der Aktiv-Seite nennt man das dann "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" - heißt: die Firma ist pleite. Sehr vereinfacht ausgedrückt.

Zitat

Original von jimmygjan

Aber bei einem internationalen Bezug muß der Gewinn dann hier nicht mehr versteuert werden, weil alle Gewinne hier nicht mehr anfallen.

Auch das ist nicht ganz richtig. Zumindest müßte diese "Holding" dann hier in D für ihre Profi-Truppe eine Betriebsstätte anmelden, deren Gewinne in D einem Pauschalsteuersatz von z.Zt. 25% unterliegt. Das näher zu erläutern fehlt mir aber derzeit Zeit und Muße.

LisaB hat vollkommen recht. Eine Bilanz ist immer ausgeglichen. Aber man wusste doch was ich damit sagen wollte. Rein sachlich war es jedoch absolut falsch ! Ob jedoch ein Pauschalsteuersatz von 25% zu zahlen ist, wage ich doch zu bezweifeln. Die Finanzbehörden hätten das wohl gerne. Aber dieses Problem ist m.E. auch noch nicht höchstrichterlich entschieden. Aber wie LisaB schon sagt, auch mir fehlt die Zeit und die Muße hierzu näher einzugehen.

Aber um nocheinmal auf LisaB´s Argumentation einzugehen, daß es zeitgemäß sei, daß die Fußballabteilungen in professionelle Hände kommt, Kapitalgesellschaften gegründet werden, möchte ich folgt entgegnen: Dieses hat dann mit dem Sport Fußball nichts mehr gemein, außer das in jeder Mannschaft 11 Personen hinter einem Ball herlaufen. Ich habe auch nichts dagegen, daß es professionellen Sport gibt, nur es sollte auch jedem Bewußt sein, daß es so ist. In dieser Hinsicht habe ich jedoch meine Zweifel. Im übrigen war die Gründung von Kapitalgesellschaften im Fußball doch wohl deshalb geboten, um die Vereine vor Überraschungspräsidenten zu schützen.
Kein Geldgeber hätte ansonsten einem Verein sein Geld anvertraut, wenn er denn nicht mitbestimmen kann. Ob nun so ein Präsident ehrenamtlich arbeite ist nicht ausschlaggebend. Ein Präsident kann auch in einem eingetragenen Verein bezahlt werden. Außerdem gibt es auch wirtschaftliche Vereine, die, wie schon ausgeführt, dann aber nicht mehr gemeinnützig sind und steuerlich veranlagt werden.

Alles gut und schön, ist auch nichts gegen zu sagen. Mich stört nur, daß der Fan von diesen wirtschaftlichen Vereinigungen ausgenutzt wird, unwissend gehalten wird und solange hofiert wird, solange man den Fan braucht. Ist der Fan nicht mehr gefragt, Fan adé. Auch bemängele ich das soziale Engagement dieser wirtschaftlichen Vereinigungen. Wie ich schon öfters erklärt habe, wo bleibt der Nachwuchs, will mich aber nicht wiederholen. Auch möchte ich an das Beispiel Mertesacker mit der Zahlung an die Jugendabteilung erinnern.

Um jedoch auch gleich b9 die Frage zu beantworten, wie folgt: Der Verlust ergibt sich aus der Gewinn-und Verlustrechnung. Wie LisaB es schon geschrieben hat, in der Bilanz könnte dann stehen "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" ! Aber der Saldo ist dann trotzdem 0, die Bilanz ausgeglichen.

Zitat

Original von jimmygjan
Mich stört nur, daß der Fan von diesen wirtschaftlichen Vereinigungen ausgenutzt wird, unwissend gehalten wird und solange hofiert wird, solange man den Fan braucht. Ist der Fan nicht mehr gefragt, Fan adé.

Gewagte These.

P.S.: Balance = Ausgewogenheit

Zitat

[...]Mich stört nur, daß der Fan von diesen wirtschaftlichen Vereinigungen ausgenutzt wird, unwissend gehalten wird und solange hofiert wird, solange man den Fan braucht. Ist der Fan nicht mehr gefragt, Fan adé.[...]

Das mit dem "unwissend gehalten" verstehe ich nicht - worüber unwissend gehalten? Über die Organisationsstruktur? Über die gibt der Verein auf seiner Homepage Auskunft.

Was hat sich für "den Fan" (also den Uni-Prof der seit seiner Studienzeit zu den Roten geht ebenso, wie für den Arbeitslosen in der Kurve der gleichzeitig Vereinsmitglied ist) denn bei genauer Betrachtung geändert?

Geändert hat sich für das Vereinsmitglied, dass es nicht mehr unmittelbar auf die Entscheidungen im ausgegliederten Bereich (Profis, Oberligateam, A- und B-Junioren) Einfluss nehmen kann. Für den "nur Fan" hat sich praktisch nichts geändert - die Entscheidungen treffen nach wie vor andere für ihn.

Wenn in einem ausverkauften Stadion vor 49800 Zuschauern stolz die aktuelle Mitgliederzahl (geschätzt) von 5296 vermeldet wird, zeigt sich die Relevanz dieser Veränderung für das allgemein Fan-Dasein in Hannover.

Zitat

Auch bemängele ich das soziale Engagement dieser wirtschaftlichen Vereinigungen.

Wenn du deine Kritik schon so breit anlegst, wie passt dann das bekannt große soziale Engagement der FC Bayern München AG dazu (und andere "Vereine" sind diesbezüglich ähnlich aktiv - das soziale Engagement der Roten scheint dagegen tatsächlich recht übersichtlich...)?

Zitat

Wie ich schon öfters erklärt habe, wo bleibt der Nachwuchs, will mich aber nicht wiederholen. Auch möchte ich an das Beispiel Mertesacker mit der Zahlung an die Jugendabteilung erinnern.

Nun ist Hannover ein Verein, in dem viele Strukturen noch nicht komplett entwickelt sind - siehe fehlender Pressesprecher/Mediendirektor oder auch die erst angelaufene Professionalisierung in der Jugendarbeit.
Dafür gibt es Gründe, wie die langjährige Erstliga-Abstinenz, auch konnten nicht alle erfolgreichen Nachwuchstrainer davon überzeugt werden hauptamtlich für 96 zu arbeiten usw. . Da ist sicherlich noch ein weites Feld zu bestellen, aber es ist zumindest eine Fortentwicklung in diesem Bereich zu erkennen. Vergleicht man den Anteil der Ausgaben für die Nachwuchsarbeit mit den Ausgaben für den Profikader, so steht Hannover im Vergleich zu dem FcB (mit einer vorbildlichen Nachwuchsförderung) vermutlich gar nicht einmal soooo schlecht da. Der Anteil dürfte in etwa gleich sein - der tatsächliche finanzielle Aufwand für den Nachwuchs erheblich geringer...

@ Will(y):

Will(y), um es gleich anzumerken, für den Fan in der Kurve hat sich natürlich bis auf die Erhöhung der Eintrittspreise überhaupt nichts geändert.

Hinsichtlich des sozialen Engagement der wirtschaftlichen Vereinigungen waren die wirtschaftlichen Vereinigungen, also Gesellschaften, nur von Hannover 96 gemeint. Ich habe keinen Vergleich mit anderen Bundesligateilnehmern (andere sagen Vereine) angestellt. Bin mir aber sicher, daß da Hannover schlecht abschneidet.

Auch wird immer wieder erkärt, daß ja noch alles im Aufbau ist und noch nicht fertig sei, um von durchdachten Strukturen zu sprechen. Alles gut und schön, aber wenn man denn schon professionell arbeiten will, dann kann man sich in der heutigen schnellebigen Zeit für die Besetzung der Positionen m.E. nicht so viel Zeit lassen. Die Jahre, die Hannover jetzt erstklassig ist, hätten längst ausreichen müssen, um entsprechende Positionen zu besetzen. Jedes andere Wirtschaftsunternehmen schafft das doch auch, warum nicht Hannover.

Nur um es richtig zu stellen, die Amateurabteilung, A-Jgd. und B-Jgd., sind meines Wissens nicht ausgegliedert, sondern gehören nach wie vor zum eingetragenen Verein.

Naja, laut Vereins-Homepage gehören sie zum Geschäftsbereich der KGaA...

Zitat

Original von jimmygjan

Um jedoch auch gleich b9 die Frage zu beantworten, wie folgt: Der Verlust ergibt sich aus der Gewinn-und Verlustrechnung. Wie LisaB es schon geschrieben hat, in der Bilanz könnte dann stehen "nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" ! Aber der Saldo ist dann trotzdem 0, die Bilanz ausgeglichen.

Richtig ist: Der Verlust ergibt sich aus der GuV.

In der Bilanz wird dann aber das Ergebnis als Jahresfehlbetrag bzw. Jahresüberschuss ausgewiesen.

Ein nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag kommt erst bei negativem Kapitalkonto bzw. wenn der Verlustvortrag inkl. Jahresfehlbetrag das Eigenkapital übersteigt ins Spiel.

Wobei wir dann zumindest bei einer KGaA langsam über eine Überschuldung mit allen Insolvenzrechtlichen Bestimmungen nachdenken sollten.

Zitat

Original von b9
Das würde ich gern näher erläutert haben, warum eine Bilanz immer ausgeglichen ist. Danke jetzt schonmal dafür!

Nun, eine Bilanz (lateinisch: Waage) ist die Abbildung eines Unternehemns in Zahlen.

Es gibt die Aktiv-Seite, die Dir zeigt welche Vermögensgegenstände das Unternehmen besitzt (Mittelverwendung), d.h. was hat das Unternehemn mit seinem Geld angeschafft: Anlagevermögen (Grundstücke, Maschinen), Umlaufvermögen (Waren) und, wenn Du gut gewrtschaftet hast, ein prall gefülltes Bankkonto.

Die Passiv-Seite zeigt Dir, wo das ganze Geld hergekommen ist, mit dem Du das alles bezahlt hast (Mittelherkunft): Bankdarlehen, Lieferantenkredite und Eigenkapital (also Dein eigenes Geld, das Du reingesteckt hast).

Da Du nun nicht mehr Mittel verwenden kannst, als Du zur Verfügung hast, oder andersrum überschüssiges Geld wohl auf Deinem Bankkonto landet, müssen bei einer Bilanz Aktiv- und Passivseite immer den gleichen Wert ausweisen.

Daneben gibt es noch die Gewinn- und Verlust-Rrechnung, in der die Einnahmen den Ausgaben eines Jahres gegenüber gestellt werden.

Sind die Einnahmen höher als die Ausgaben, hast Du einen Gewinn erwirtschaftet, umgekehrt einen Verlust.

Dieser Gewinn/Verlust erhöht/schmälert in der Bilanz Dein zum Jahresabfang vorhandenes eigenes Geld (Eigenkapital).

Ist der Verlust höher als dein Eigenkapital hast Du ein Problem:
entweder gleichst Du die Differenz durch neue Schulden (Bankdarlehen o.ä.) aus oder Du hast einen "nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag" in der Bilanz auszuweisen - was, stark vereinfacht, dem Bilanzleser anzeigt, dass Du überschuldet (pleite) bist: Deine Vermögenswerte (Aktiva) reichen nicht aus, Deine "Schulden"
(Passiva) zu decken.

Zitat

Original von jimmygjan
Ob jedoch ein Pauschalsteuersatz von 25% zu zahlen ist, wage ich doch zu bezweifeln. Die Finanzbehörden hätten das wohl gerne. Aber dieses Problem ist m.E. auch noch nicht höchstrichterlich entschieden.

Da gibt es höchstrichterlich nichts zu entscheiden.

Nach dem Körperschaftsteuergesetz sind ausländische "Unternehmen" mit ihren inländischen Einkünften hier steuerpflichtig (beschränkte Steuerpflicht, § 2 KStG)

Der Steuersatz beträgt 25% (§ 23 KStG)

Ich hab´s befürchtet .......
Nein, nein, Lisa, ist schon ok. Ich wollte eigentlich auch gerade ausholen.

Was mir bei Jimmi allerdings weiterhin fehlt, ist die Kernaussage. Wem 96 nun gehört, wurde ja ausführlich geklärt. Nur wie bekommt man aus diesen zitierten Besitzverhältnissen nun den Schenk zur globalen Sozialkritik? Dass 96 zu wenig soziales Angement an den Tag legt, ist sicher richtig, hat aber letztlich wohl eher weniger mit den Besitzverhältnissen zu tun. Und das die Fans bei genauerer Betrachtung das Objekt der (wirtschaftlichen) Begierde sind, ist wohl auch nichts Neues und sicher kein 96-spezifisches Phänomen.

Ich würde gern mal ne klar formulierte These hören, was denn nun bei 96 so verkehrt ist?

Ich denke mal, im geht es im Kern um die "Identifikationsfähigkeit" mit Hannover 96, die er durch die derzeitige Struktur der "Marke 96" nicht mehr gegeben sieht. Dabei unterstellt er, dass Unternehmen ein neues Stadion und eine Bundesligamannschaft nicht aus reinem Idealismus finanzieren, sondern weil sie sich einen entsprechenden Profit erhoffen.

Ich glaube jedoch (bis zum Beweis des Gegenteils), die mittelständischen Unternehmer, die hinter Hannover 96 stehen, engagieren sich für den Club vor allen Dingen aufgrund ihrer regionalen Verbundenheit und dem Anspruch an Hannover, in der ersten Liga mitzuspielen.

Ein weiterer Grund für das Engagement mag sein, in Hannover 96 einen Werbeträger zu haben, der für hannoversche Unternehmen eine Möglichkeit darstellt, sich national zu präsentieren. Verständlich, wie ich finde.

Das ist mir doch alle mal lieber als die alten "Strukturen" mit den ganzen Henzes, Bocks und Willigs, die uns mit Sicherheit niemals ein WM-Stadion und nachhaltigen Erstliga-Fussball beschert hätten.

Das Problem der Identifikationsfähigkeit resultiert doch nicht aus der Tatsache privater Geldgeber (die gabs schon immer), vermeintlicher Profiteure (gabs auch schon immer) oder der neuen Vereinsstruktur.

Das Problem ist doch nicht ein Herr Abramowitsch. Den gabs schon in den 70ern und 80ern. Damals hießen die Herren noch Mast, Weisinger oder Roth.

Das Problem ist doch das Bosman-Urteil. Wer profitiert denn am meisten von diesem ganzen Event-Hype? Na??? Siehst Du!!!

Und da hab ich mein Problem: Wer von den Spielern, egal welchen Vereins ist denn überhaupt noch identifikationswürdig?

TB z.B., der mal eben von 96 zu den Radkappen wechselt um nur ein Jahr später wieder für uns die Stiefel zu schnüren vielleicht ?

In einem gebe ich ihm allerdings Recht: Der Vorteil, den Kind bei seiner Premiere als Chef ausgezeichnet hat, keinerlei der schädlichen Seilschaften im Verein anzugehören ist praktisch nicht mehr vorhanden.

Das ganze Pöstchengeschiebe der letzten Wochen (Maschmeyer weg, Kind wieder da, Vehling und von Fromberg weg und Kaenzig öffentlich demontiert, Wendt systematisch entmachtet) hinterläßt den faden Beigeschmack neuer Seilschaften.

Und da fällt mir dann immer wieder 1860 ein...

Zitat

Original von jimmygjan
Im übrigen war die Gründung von Kapitalgesellschaften im Fußball doch wohl deshalb geboten, um die Vereine vor Überraschungspräsidenten zu schützen.

Richtig, ein zusätzlicher Grund, den ich nur allzu gut nachvollziehen kann! Man erinnert sich an den halbbesoffenen Kuttenfan aus der Kurve, der damals für ca. 2h bei Schalke 04 von der Mitgliederversammlung gewählt wurde, bis er unter starkem Anraten einiger Funktionäre sofort am gleichen Abend noch zurücktrat. Dessen Herz schlug definitiv für S04, keinen Zweifel! Aber ist der Mann fähig, ein mittelständisches Unternehmen/grossen Verein zu führen? Wohl eher nicht...Es ist 100% verständlich, dass sowas verhindert werden muss.

Aber dafür muss ich nicht eine Kapitalgesellschaft gründen. Da reicht eine Satzungsmodifikation aus. Bei H96 gibt es ja den Aufsichtsrat und der wählt den Präsidenten. Die Mitgliederversammlung wiederum bestellt / wählt den Aufsichtsrat. Man kennt es aus der Politik.

Bitte um Korrektur, wenn ich hier etwas falsches verbreiten sollte.

Und die Sache mit dem sozialen Engagement: in allen Ehren! Aber wir sind ja finanziell nicht auf Rosen gebettet; die ganze Vereinsfinanzierung ist ein einziges Mäzentum. Und das Stadion will ja auch bezahlt werden. Am Ende sollte man nicht mehr ausgeben als einnehmen. Wenn der Verein dann solche Ausgaben auch noch bestreiten sollte, darf aber auf der anderen Seite nicht an höheren Eintrittspreisen gemäkelt werden. Eine Gelddruckmaschine steht nicht am Maschsee und immer und ewig wohlgesonnne Funktionäre (Maschmeyer, Kind etc.) anzupumpen, geht auch nicht. Die wollen für ihr finanzielles Engagement ja nun auch eine gewisse Entschädigung....sprich Posten, Macht, Prestige! Völlig verständlich.

Solange H96 über keine funktionierende, stabile Innenfinanzierung verfügt, solange wird es Seilschaften, Machtspiele und Einflussnahmen geben. Das ist bei uns Hr.Kind (den ich nichtsdestotrotz sehr schätze) in Nürnberg Hr.Roth usw.

Im Zuge des Börsengangs (IPO) von Borussia Dortmund habe ich mich viel mit der Thematik beschäftigt. Und man kann im Netz, bei intelligenter Suche, sehr viele AUfsätze dazu finden. Einfach auch mal den Geschäftsbericht von BVB09 lesen (z.B. die durch Ticketerlösen generierten Umsaätze nehmen immer mehr ab). Ansonsten hat Prof. Erwin Zacharias einiges publiziert. Was der BvB09 mit seiner Aktienemission gemacht hat ist eine unglaubliche Frechheit - da wurden die Fans wirklich an der Nase herumgeführt. Niemand kauft sonst solchen Mist. In der Literatur wird stets von der Wandlung "Fan" zu "Kunde" gesprochen. Allerdings wird stets angemerkt, dass eine derartige Behandlung nicht praktikabel ist. Letzlich ist das Unternehmen "Fussballclub" nun doch kein reines Wirtschaftsunternehmen. Fans kann man nicht als reine Kunden betrachten und behandeln. Da gibt es noch andere (soziale) Parameter.

Aber jeder sollte selbst mal "google" anwerfen, da ich mir sonst die Finger wund schreibe.