Der ultimative Raumfahrtthread

Zitat von Giftzwerg

hier geht der Schatten, den die Mondlandefähre wirft, (annnähend) bis zum Horizont

Vorneweg: Ich habe mich weder jemals mit der Mondlandung beschäftigt, noch habe ich annähernd eine Ahnung von der Materie um hier auch nur halbwegs qualifiziert mitreden zu können. Aber bei dem von Giftzwerg verlinktem Foto musste ich nach dem zoomen auf das Landemodul (?) schon anfangen zu grinsen. Das sieht ja aus, wie gebastelt. Mit Alufolie ummandelt. Diese grauen Wände sehen aus wie schlecht rangeklebte Pappe, ingesamt sieht das nicht so aus, wie eine Maschine, die auf dem Mond landen könnte. Ist mir sofort in den Kopf geschossen, und zwar so massiv, gerad weil es geradezu lächerlich unprofessionell aussieht.

Ansonsten, eine spannende Diskussion von allen Seiten, macht Spaß zu lesen.

Und wo kommen diese Kreuze auf dem Bild her?

Ach so, bzgl. billig und drangepappt: Wenn man heute in einen Golf 1 steigt, glaubt man nicht, dass der überhaupt schneller als 80 fahren kann.

Zitat von Mustrum Ridcully

Ach so, bzgl. billig und drangepappt: Wenn man heute in einen Golf 1 steigt, glaubt man nicht, dass der überhaupt schneller als 80 fahren kann.

Der kann dann 120 fahren kann, aber nicht fliegen. Ich warte lieber auf DiscoStu, vielleicht kann der ja etwas zur Bauweise beitragen und nicht solche Vergleiche bringen. Ich habe nur meine Wahrnehmung geschildert, dass 1969 keine Design-Steve-Jobs bei der NASA angestellt waren, dass weiß ich auch

Stimmt. Die haben alle für den falschen Braun gearbeitet.

Lemuri

Jo, das sieht schon echt aus wie aus einem billigen Science-Fiction.

Wikipedia schreibt zur Struktur:

Zitat

Strukturell bestand die Abstiegsstufe aus einem Doppelkreuz mit einem zentralen Quadrat und vier gleich großen, an den Seitenflächen angebrachten Kastenstrukturen. Die einzelnen Paneele bestanden aus gefrästen und chemisch bearbeiteten Aluminiumplatten, die miteinander vernietet waren. Mittig befand sich das Triebwerk, in den vier Seiten waren symmetrisch die je zwei Tanks für den Treibstoff und den Oxidator untergebracht. Die äußeren Diagonalen des Kreuzes waren verstrebt und verkleidet, so dass die Abstiegsstufe insgesamt die Form eines Achtecks annahm. In den vier dreieckigen Segmenten waren die weiteren Einrichtungen untergebracht. Die Landebeine waren mit Streben an die äußeren Ecken angebunden. Eines der Beine trug die Leiter, über die die Astronauten den Mondboden erreichen konnten, an den anderen drei Beinen waren Fühler zur Erkennung des Aufsetzens montiert. Zum Schutz gegen Auskühlung auf dem Weg zum Mond war die Abstiegsstufe mehrheitlich mit goldbedampfter Mylarfolie verkleidet.

Zitat

Die Aufstiegsstufe ist um einen liegenden Zylinder, der die Druckkabine bildet, herum aufgebaut. Der Zylinder bestand wiederum aus gefrästen Aluminiumplatten, Vorder- und Rückseite waren besonders versteift. Anders als in der Plattenstruktur der Abstiegsstufe waren alle weiteren Teile (Tanks, Lageregelungsdüsen, Antennen und der rückwärtige Instrumententräger) mit Streben angeschlossen. Wiederum musste auf die Lage des Schwerpunktes geachtet werden; da die Aufstiegsstufe nur zwei Tanks hat, befand sich der leichtere Treibstofftank (auf der von den Astronauten aus gesehen linken Seite) deutlich weiter außen als der des Oxidators. Das Strebewerk verschwand unter der äußeren Verkleidung.

Früher aufm Gymnasium gab es zu Apollo 11 ein ganzes Kapitel in so einem veralteten, aber immer noch verwendeten Englischbuch. Ich glaube, in der 8. Klasse war das. Da kam mir die Mondlandeeinheit schon ziemlich zurechtgestümpert aus. Halt nicht so cool wie in Star Trek.

Zitat von Lemuri

Der kann dann 120 fahren kann, aber nicht fliegen. Ich warte lieber auf DiscoStu, vielleicht kann der ja etwas zur Bauweise beitragen und nicht solche Vergleiche bringen. Ich habe nur meine Wahrnehmung geschildert, dass 1969 keine Design-Steve-Jobs bei der NASA angestellt waren, dass weiß ich auch

Was fühlst Du Dich gleich angegriffen? Man muss sich halt mit dem technischen Standard der späten 1960er Jahre beschäftigen, um beurteilen zu können, was damals (also vor 45 Jahren) State-of-the-Art war. Mehr wollte Mustrum doch gar nicht sagen. Und besonders stromlinienförmig musste man die Landefähre ja nicht verkleiden. Kein Luftwiderstand, also zerrt auch nichts an den Folien Sachen herum. Guck Dir russische Sojuz-Kapseln an. Da ist auch kein Schnickschnasck dran, trotzdem sind die unglaublich zuverlässig gewesen.

Das Foto beweist für mich übrigens gar nichts. Dass Perspektiven täuschen können, ist nun auch bei Fotografien auf der Erde hinlänglich bekannt. Und das hier ist auf dem Mond. Für ein exaktes Urteil bräuchte man erstmal ein paar Informationen über die Topografie des Landeortes, den Aufnahmewinkel, den Sonnenstand usw.

Lemuri: Deinen Eindruck hatten offensichtlich bereits andere vor Dir. In höherer Auflösung.

Und weil ich hier jetzt immer unter Verdacht stehe und teilweise sogar bemitleidet werde. Ich halte das für kein Indiz einer gefälschten Mond-Landung bzw. Bilder davon. Es gibt bei den Bildern / Videos aber m.E. genug andere Anomalien, auf die ich bereits hingewiesen habe.

Warum wird Däniken hier nicht längst um äh Rat gefragt?

So wie das Teil in der hohen Auflösung ausschaut, hätt das auch mein 7-jähriger Sohn zusammengeklebt haben können. Schon irre, dass sich damit jemand freiwillig auf'm Mond absetzen lässt. Was haben die Astronauten denn so an Drogen bekommen?

Du meinst, wie beim Fahrer deiner Straßenbahn? Das leuchtet mir ein. ^^

Zitat von Schneppe

Giftzwerg tut mir ein bißchen leid. Mangels Fachbildung geht er kruden Verschwörungstheoretikern auf den Leim und lässt sich von diesen geschickten Verführern auch noch als eifernder Jünger vor den Karren spannen. Prickelpit hat schon recht, wir haben hier kein technisches Problem, sondern ein psychologisches. Aber was heisst schon Problem. Ich finde das ja nicht per se problematisch, wenn jemand mit aller Macht an etwas glaubt, solange das keine wahnhaften Züge annimmt.
Ich bin ja selbst enorm an Verschwörungstheorien interessiert. Neben der offiziellen Geschichtsschreibung sehe ich mich verpflichtet auch Alternativen zu prüfen. Und oft genug stellt sich heraus, dass die offizielle Version einer Geschichte, nicht ganz oder sogar gar nicht der Wahrheit entspricht. Wir werden oft genug getäuscht.
Als ich Anfang der 2000er mal eine Doku über die Mondlandungsverschwörung gesehen habe, bin ich der Sache gut auf den Leim gegangen. Das wirkte alles unheimlich plausibel auf mich, sowohl die Indizien, als auch die Motive der US-Amerikaner. Und dass diese US-Amerikaner lügen, tricksen und betrügen, war schon damals in genug Fällen belegt. Also gleich das Internet durchforstet und noch mehr Quellen zur Moon Hoax gefunden. In welche großen Zeiten lebten wir doch. 1969 war es leicht die Bevölkerung medial zu täuschen, aber mit dem Internet haben sie damals einfach noch nicht rechnen können.
Blöd, dass ich dann irgendwann auf Phil Plait's Bad Astronomy gestossen bin und vor allem selber anfangen musste wissenschaftlich zu arbeiten. Da hab ich mich ganz schön geschämt auf so einen Rotz reingefallen zu sein und für das spätere Leben gelernt, wie Verschwörungstheorien funktionieren und wie man sie entkräftet. Was ich allerdings auch gelernt habe, ist, dass niemand der an sie glaubt sie entkräftet haben will.
Es gibt einfach genug Beweise für die erfolgreiche Apollo-Missionen. Mittlerweile genug, dass die VTler sich sogar schon richtig weit zurückgezogen haben ("Nur Apollo 11 war gefälscht" oder "Es waren Menschen auf dem Mond, aber nicht Armstrong und Aldrin"). Wenn sich nahezu alles, was die VTler serviert haben, als heiße Luft entpuppte, warum sollte ich mich dann noch an den Rest klammern, bei dem unter Hinzunahme vieler Annahmen theoretisch auch so sein könnte wie die Vtler es darstellen? Da trennt sich dann der Wissenschaftler vom Gläubigen.
Welche Astrophysiker und Ingenineure der Luft- und Raumfahrttechnologie vertreten eigentlich die VTs zum Apollo-Programm? Werden wohl sehr wenige (keine?) sein. Und warum ist so? Alle gekauft? Sind die Naturgesetze eine Verschwörung? Haben sie Angst vor Repressalien oder dem Karriereende, wenn sie mit der Wahrheit rausrücken?

vielleicht wäre ein neues "projekt" für ihn das richtige.
die verschwörungstheorie um marco polo z.b. hat eine deutlich bessere grundlage.
oder er ermittelt im fall jack the ripper.
man stelle sich mal vor, er ist derjenige, der den fall knackt!?

Zitat von Giftzwerg

Lemuri: Deinen Eindruck hatten offensichtlich bereits andere vor Dir. In höherer Auflösung.

Und weil ich hier jetzt immer unter Verdacht stehe und teilweise sogar bemitleidet werde. Ich halte das für kein Indiz einer gefälschten Mond-Landung bzw. Bilder davon. Es gibt bei den Bildern / Videos aber m.E. genug andere Anomalien, auf die ich bereits hingewiesen habe.

Ja, wie getarnte Bezinkanister, um de 30 KM - Fahrt weiterzuführen.

Edit: Hier noch ein Link für Deine Behauptung der unnatürlich perfekten Bilder:
http://www.clavius.info/photoqual.html

Zitat von Lemuri

Der kann dann 120 fahren kann, aber nicht fliegen. Ich warte lieber auf DiscoStu, vielleicht kann der ja etwas zur Bauweise beitragen und nicht solche Vergleiche bringen. Ich habe nur meine Wahrnehmung geschildert, dass 1969 keine Design-Steve-Jobs bei der NASA angestellt waren, dass weiß ich auch

Ich hab grade vergeblich gesucht: es gibt noch schönere Aufnahmen von der Rückseite des LM-Oberteils. Sieht auf denen so aus wie zusammengeschusterte Glaswollmatten. Die Erklärung ist ganz einfach: da man sich im luftleeren Raum bewegt, war auch keine aerodynamisch optimierte Verkleidung notwendig. Man hat letztlich alles ohne irgendeine Rücksicht auf ästhetische Gesichtspunkte entwickelt.

Edit: Ah, gefunden.
http://history.nasa.gov/alsj/a16/AS16-122-19535.jpg
Hier ist erklärt, was da passierte:
http://www.clavius.info/bibwisnewski1.htm#1.6

edit: Hier ist eine ausführliche Erklärung bezüglich der Landefähre. Das habe ich aus einem kleinen aber feinen Forum, welches sich kritisch mit solchen Verschwörungstheorien auseinandersetzte. Leider ist es mittlerweise geschlossen.
Link: http://20600.foren.mysnip.de/r…,884458,885228#msg-885228

Zitat

Die Aufstiegstufe (ascent stage) ist mit Blech (0,1mm Flugzeugaluminium) verkleidet. Darunter befinden sich 15-20 Schichten Mylarfolie und die Druckkabine (0,3mm Flugzeugaluminium). Außenbleche und Druckkabine bilden zusammen den Mikrometeoritenschutz (ripple shield). Siehe http://www.clavius.info/bibwisnewski1.htm#1.6
So sieht die Aufstiegsstufe ohne Verkleidung und Thermoisolierung aus: http://www.hq.nasa.gov/office/…isc/apmisc-LM-noID-10.jpg
Und so halb verkleidet: http://www.hq.nasa.gov/office/…isc/apmisc-LM-noID-11.jpg
Die Landestufe (descent stage) ist nur mit 10-15 Schichten Folie verkleidet. An der Unterseite durch reiß- und temperaturfeste H-Film-Folie (kupferfarben).
So sieht die Landestufe ohne Folie aus: http://www.hq.nasa.gov/office/…isc/apmisc-LM-noID-06.jpg

Ich finde leider grade das Bild nicht. Solche Ecken hat man nämlich auch auf der ISS - Da sieht die Verkleidung aus, als wenn sie provisorisch mit Panzertape befestigt wurde.

edit:
http://www.dlr.de/dlr/Portalda…al/portal_2013_1/ams1.jpg
Woran erinnert uns das?

Schneppe: Genauso wie Dir gings mir damals auch. Ich als Mondlandungsfan sah auch recht entsetzt die Dokumentation über die angebliche Mondlandungslüge und fand die Argumente auf den ersten Blick ganz plausibel. "Wo sind denn nun die Sterne hin? Warum sind denn die Schatten nicht parallel??" Als ich mich dann im Netz schlau machte, wurde mir allerdings klar, mit welchen billigen Tricks ich hinter das Licht geführt wurde. Das ist genau das Problem - wenn man über die Hintergründe nicht bescheid weiß dann wirkt das ganze plausibel und schon verfestigt sich eine Meinung.

die haben die druckkabine echt aus alufolie gebaut?

Lustig, dass das hier noch läuft.
Lustig deshalb, weil keiner der beiden, also Giftzwerg und Disco, bis jetzt gemerkt haben, dass die Diskussion nie zuende sein kann. Das Wesen von VT ist das Anzweifeln offizieller Versionen irgendwelcher bedeutender Ereignisse. Egal welche 'Beweise' Disco für die Mondlandung herankarrt, es wird immer Platz für Zweifel geben. Und die wird Giftzwerg formulieren, unterstützt von 'Gegenbeweisen'. Und umgekehrt natürlich.

BTW: Schneppes allumfassende Kompetenz macht mir ein wenig Angst. Der ist irgendwie an Deep Thought angekoppelt oder so.

Zitat von prickelpit96

Schneppes allumfassende Kompetenz macht mir ein wenig Angst. Der ist irgendwie an Deep Thought angekoppelt oder so

guter mann, der Schneppe.

Prickel hat natürlich Recht, dass die Diskussion (hier und vermutlich überhaupt) nicht zu einem Ende geführt werden kann bzw. führen kann.

Ich möchte aber nochmal betonen, dass ich nicht das Stattfinden der Apollo-Missionen als Solches bezweifle. Aber ich meine, dass es gute Beweise dafür gibt, dass die Abläufe (teilweise) anders waren als behauptet und die Bilder und Videos teilweise anders entstanden als behauptet. Ein Ereignis lässt sich m.E. am besten im Gesamtkontext einordnen. Der kalte Krieg mit seinem Höhepunkt in den späten 1960er Jahren, die rumtricksende Regierung Nixon/Kissinger und das Chaos im Apollo-Programm bis Anfang 1967 wurde ja schon angesprochen. Noch nicht angesprochen wurde das - für mein Empfinden sehr seltsame - Verhalten der Astronauten (allen voran: Neil Armstrong) nach der Mondlandung.

Begeisterung und vollkommenes Glück sieht für mich anders aus...

Neil Armstrongs "There are breakthroughs avaiable to those who can remove ONE of TRUTH PROTECTIVE LAYERS" rechtfertigt ja alleine die "Arbeit" von Verschwörungstheoretikern für die nächsten 50 Jahre... Könnte zum Beispiel sein, dass man auf dem Mond was gefunden hat, über das die Astronauten nicht sprechen durften.

Ich bin dann auch raus aus dem Thema und poste zum Abschluss noch einen "bösen" (und offenbar und teilweise bewußt manipulierten...) Zusammenschnitt. Die misslungene Ausstiegsszene ab 1:45 Min kannte ich bisher nicht und bei dem Lauf des Astronauten ab 2:13 ist mir bisher nicht aufgefallen, dass er offenkundig transparent ist - alles hinter ihm bleibt sichtbar...

Ach komm, was soll es. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. I DENY YOUR HOLY FOOTAGE