Einsatz von Pyromaterialien (z.B. Rauch od. Bengalos) bei 96-Spielen

    Ich leiste gerne Überzeugungsarbeit, diskutiere auch gerne lang und breit über das Thema, über Zukunftsaussichten, Lösungsmöglichkeiten, die auf dem derzeitigen Status Quo aufbauen, auch welche Chancen und Risiken bestehen, aber gegen vollkommen beratungsresistente Wände habe ich einfach kein Bock, sollen sie halt weiter im Internet ihren Dampf ablassen und fast an einem Herzklabaster krepieren, wenn es am Wochenende mal wieder irgendwo rot leuchtete. Ich glaube mittlerweile, dass das so ziemlich die größte Gesundheitsgefahr an (guter) Pyrotechnik im Stadion ist.

    Zitat von 1998er

    Da der Verein sehr wohl dazu beitragen kann, den Umstand der Strafen zu ändern, in dem er zumindest versucht Lösungen mit den Fans auszuarbeiten, sich mit anderen Vereinen in diesem Thema engagiert und mit DFL/DFB auseinandersetzt,


    Komplett OK, aber geht ihr denn in diesem Punkt auf den Verein zu? In Augsburg klangen die Aussagen des Fanbeauftragten zu dem Thema zumindest anders.


    Und an alle, die meinen, solange es verboten sei, solle man es auch lassen: Wie soll man denn durchsetzen, dass es nicht mehr verboten ist? Der Versuch einer Kommunikation mit den Verbänden führte ja zu einer regelrechten Verarschung durch eben diese. Und der Verzicht auf Pyro, bis das geklärt ist, war somit umsonst. Wenn die Verbände sowieso nicht vorhaben, dieses Thema ernsthaft zu diskutieren, dann müsen sie sich auch nicht wundern, wenn weiter ohne Erlaubnis gezündet wird. Und das Einzige, was das bewirkt, ist dass die Sicherheit verringert wird. Denn die hier angesprochenen Fragen nach Wasser zum Löschen, Freihalten der Gänge unter den Bengalos, etc. das alles kann man bei kontrolliertem, erlaubten Abbrennen ohne Probleme machen.


    Also ich finde, dieses "ihr seid aber in der Minderheit", "der Verein muss nur Euretwegen zahlen", etc. ist keine Diskussion wert. Man sollte sich eher inhaltlich mit dem Thema auseinander setzen, wenn man was dazu sagen will.
    Es gibt zig Dinge, die jahrelang oder länger verboten waren und dennoch durchgeführt wurden (Abtreibungen, homosexuelle Beziehungen, etc.), mit dem Verweis kommt man in meinen Augen nicht weiter. Eine Diskussion sollte versuchen, zu erläutern, wie man aus der Situation, das sowieso gezündet wird, in eine kommt, in der dies möglichst ohne Gefahr für Dritte passiert.

    Zitat von Sujo

    Komplett OK, aber geht ihr denn in diesem Punkt auf den Verein zu? In Augsburg klangen die Aussagen des Fanbeauftragten zu dem Thema zumindest anders.

    Klar, ist soweit alles geschehen. Wie gesagt, die Vereine müssen für sich selber entscheiden, welche Bedeutung sie dem Thema beimessen. Jetzt wieder Gespräche zu suchen, nach dem es wiederholt geleuchtet hat, dürfte klar machen, wie das bisher bei 96 ausgesehen hat.

    Steht zumindest im Kontrast zu den Aussagen, die ich in Augsburg gehört habe. Kannst Du was zu den Gesprächen mit dem Verein sagen? Wie waren da die Meinungen, bzw. wie ist das ausgegangen?

    Zitat von Sujo

    Und an alle, die meinen, solange es verboten sei, solle man es auch lassen: Wie soll man denn durchsetzen, dass es nicht mehr verboten ist?

    Das ist eine sehr berechtigte Frage, die aber nicht dadurch beantwortet werden kann, dass man dann bei einem Stocken der Verhandlungen halt einfach weitermacht wie bisher, ob legal oder nicht. Das ist aus meiner Sicht das komplett falsche Signal. Seht her, wir haben versucht, einen Kompromiss zu erreichen, damit die Sache legal wird, und jetzt, nachdem das nicht gelang, machen wir halt illegal weiter.


    Im Hinblick auf ein mögliches Einlenken der Verbände halte ich diese Vorgehensweise für absolut kontraproduktiv.

    Zitat von 1998er


    Schön zusammengefasst. Schreib Dir die Seitenzahl im Thread auf, das Teil darfste bestimmt noch 27 mal heute zitieren... :lookaround:

    Wenn das die Antwort zu meiner Frage in meinem letzten Post herhalten soll...


    Zwischen "naheliegender" Reaktion aus Eigeninteresse und "in der Pflicht stehen" ist ein himmelweiter Unterschied.


    Meines Erachtens grenzt das an Erpressung von Seiten der Zündler gegenüber dem Verein.


    Ich verstehe folgenden Widerspruch nicht und mir kommt auch nicht in den Sinn wie dies eurer Sache förderlich sein sollte.


    Ihr sagt doch selbst teilweise, dass nicht die Vereine das Problem sind, sondern vor Allem der Verband/Verbände. Die meißten anderen Fans und auch Verein(e) sind doch nicht grundsätzlich gegen Pyro. Wieso also genau diese Leute, die in der Mitte stehen bestrafen (andere Fans, Verein etc.) und dem Verband dazu noch Geld in den Rachen werfen? Das macht für mich keinen Sinn.


    Damit schneidet man sich ins eigene Fleisch.


    Nochmal: Vor der 180° Drehung, die die Pro-Pyro-Fraktion in ihrer "Verhadlungstaktik" mE vollzogen hat, war ich absolut nicht gegen eine Teillegalisierung.

    Eins vorab. Ich will keinem hier zu nahe treten. Ich will nur meine Meinung äußern. Wenn jemand anderer Meinung ist, soll sich bitte nicht angegriffen fühlen.


    Es ist im Prinzip egal was die Mehrheit oder Minderheit will. Wichtig ist ob Pyro in Stadien gesetzlich erlaubt ist oder nicht. Und es ist gesetzlich nicht erlaubt! Punkt. Also jede Handlung die zum Verwenden von Pyro-Materialien führt ist gegen das Gesetz.


    Ich bin froh in einem Land zu leben wo normalerweise Gesetz und Ordnung herrscht. Es gibt aber immer Menschen denen die Ordnung und Gesetz egal sind. Zum Glück sind es aber nur wenige. Wenn es anders wäre hätten wir in Deutschland statt Ordnung, Chaos und Anarchie.


    Wir können darüber diskutieren ob Pyro schön ist oder ob es jemanden stört, aber wir können nicht darüber diskutieren ob wir Gesetz brechen oder nicht. Das steht nicht zur Diskussion.


    Übrigens Ich finde Pyro schön und gelegentlich angewendet (direkt nach dem Spiel) z.B. Meisterschaft, Klassenerhalt, das Erreichen von CL oder EL auch nicht verkehrt, aber bitteschön IMMER nach der Absprache mit dem Verein. Es stört mich aber gewaltig wenn das Spiel für einige Minuten abgebrochen werden muss wegen der Rauchwolken oder wenn mein Verein Strafen zahlen muss weil einige von uns "ein bisschen Spaß" haben wollen. Das ist der falscher Weg.

    Was sollen eigentlich die Behauptungen, Bengalos seien ungefährlich? Nutzung sicher und so? Es kann doch keine zwei Meinungen darüber geben, dass sie zu allerschwersten Verletzungen führen können. Und dass allein reicht doch bitte schön allemal aus, um den Umgang damit in einer Menschenmenge mit Fug und Recht zu verbieten.


    Einige Presseberichte und eine Meinung (pro) dazu:


    http://www.express.de/fussball…erletzt,3186,4496284.html
    http://www.abendblatt.de/sport…s-gefaehrliche-Licht.html
    http://www.nach-dem-spiel-ist-vor-dem-spiel.com/?p=1263


    Ein paar Bilder:


    http://www.minghui.jp/2004/08/09/2004-7-6-gao_rongrong2.jpg
    http://www.beuchatfuerbern.ch/wp-content/uploads/images.jpg
    http://www.firefighter.at/fire/upload/05daumen.jpg


    Wobei letzteres Bild mE eher auf einen Sprengkörper schließen läßt.


    Wer angesichts vieler bekannter Vorfälle und den oben verlinkten Bilder immer noch behauptet, die Nutzung von Bengalos sei per se sicher, der hat sie nicht mehr alle. Im Block ist eine sichere Nutzung nie zu gewährleisten. Ferner ist unbedingt auszuschliessen, dass irgendjemand durchdreht - er möchte ja nur seine Emotionen... z.B. Hass ... ausleben - und das Ding durch die Gegend wirft. Doch wie soll das gehen? Kann man neuerdings in Menschen hineingucken?


    Kann irgendeiner von den Befürwortern 100% ausschließen, das etwas passiert?


    Und nun das Motto "Emotionen respektieren": Was ist eigentlich mit den Emotionen anderer Besucher? - Den Besuchern, die Angst empfinden, wenn gezündelt wird? Immerhin könnte so ein Ding ja angeflogen kommen ... Sind die Emotionen - nämlich deren Angst - weniger wert als die Lust am Zündeln?


    Wer vehement für den Einsatz von Pyros streitet, sollte bessere Argumente haben als "Pyros sind sicher", weil der Faktor Mensch eine gefährliche Unbekannte in dieser Rechnung ist.


    Übrigens ist der Vergleich von 2500 Grad heißem Material mit Feuerzeugen, Bierbechern und Fanartikeln hochgradig lächerlich und trägt nicht dazu bei, dass eine vernünftige Diskussion geführt werden kann. Pyros sind in den falschen Händen (hier muss man Absicht als Gefahr berücksichtigen) oder in der falschen Umgebung (Menschenmenge) daher nicht mit Fanartikeln sondern eher mit Waffen (potentiell) gleichzusetzen.


    Da nützt alle Verarsche von wegen sicher und so nix.

    Zitat von mcgiant

    Im Hinblick auf ein mögliches Einlenken der Verbände halte ich diese Vorgehensweise für absolut kontraproduktiv.


    Entschuldige bitte, aber hast Du den tatsächlichen Verlauf dieser "Verhandlungen" mitbekommen? Welches Stocken genau meinst Du? Oder wie kommst Du darauf, dass es auch nur ansatzweise zu einem Einlenken kommen könnte? Da wurde Gesprächsbereitschaft signalisiert, die de facto nie herrschte, da wurde die Pyro-Szene dazu gebracht, ein Verzicht zu üben, ohne dass ernsthaft ein Wille bestand, sich mit ihren Ideen auseinander zu setzen. Wenn ich mir nicht ein mal anhören will, was der andere zu sagen hat, dann hat das für mich nix mit stockenden Verhandlungen zu tun, sondern dann existieren gar keine Verhandlungen.


    @Lord Jerry: Und Du bist der Ansicht, die Sache wird sicherer, wenn sie verboten ist? Dass das Abbrennen dann dennoch stattfindet, zeigt sich seit Jahren Woche für Woche. Dass unter dem Wunsch nicht erkannt zu werden und einer illegalen Beschaffung die Bengalos eher unsicherer werden, dürfte klar sein. Eine ernst gemeinte Diskussion seitens der Verbände mit den Pyro-Befürwortern hätte in meinen Augen niemandem geschadet, ich kann das Verhalten der Verbände nicht nachvollziehen.

    Lass gut sein, Utze, ich die Aussagekraft des Bildes selber in Frage gestellt. Beschäftige Dich doch einfach mal mit den anderen... ;)

    Nö, ist mir zu doof. Ich bleibe bei meiner Meinung. Die habe ich hier mehr als einmal verlauten lassen.
    Pyro - ja - ordentlich abgefackelt.


    Viel schlimmer sind volle Treppen!

    Zitat von Gary96

    Wohnst du in einem Atombunker und gehst niemals raus? Ich meine es könnte ja passieren, dass du überfahren wirst... Am besten wir verbieten Autos :engel:


    Dieses "muss denn erst immer etwas passieren"/"Es kann etwas passieren" nervt!


    @ Jerry...

    Zitat von LordJerry


    http://www.abendblatt.de/sport…s-gefaehrliche-Licht.html


    Übrigens ist der Vergleich von 2500 Grad heißem Material mit Feuerzeugen, Bierbechern und Fanartikeln hochgradig lächerlich und trägt nicht dazu bei, dass eine vernünftige Diskussion geführt werden kann. Pyros sind in den falschen Händen (hier muss man Absicht als Gefahr berücksichtigen) oder in der falschen Umgebung (Menschenmenge) daher nicht mit Fanartikeln sondern eher mit Waffen (potentiell) gleichzusetzen.

    Danke für diesen Post.
    Insbesondere das Beispiel Bochum, bei dem aus Angst vor Repression etwas zusammengemischt wurde, dürfte deutlich machen, dass bei einem legalen Abbrennen von genormten Fackeln nachweislich 8 Verletzte zu vermeiden gewesen wären.


    Das Problem ist bereits zu dem Zeitpunkt über Jahre bekannt gewesen und wurde stiefmütterlich mit Steinzeitpädagogik behandelt, wohlwissend, dass es keine praktikable Lösung ist.
    Ebenfalls wurde schon mehrfach erwähnt, dass bei einer Legalisierung ein Markt für Produkte mit einer wesentlich niedrigeren Verbrennungstemperatur bestehen würde und sich die Hersteller dahingehend ebenfalls etwas einfallen lassen würden.Die Behauptung, ein geworfener Bierseidel/Tasse aus dem Fanshop würde keine schweren Verletzungen hervorrufen, lasse ich einfach mal so im Raum stehen. Ansonsten sehe ich es mittlerweile wie mein Kollege aus der WDJ. Es sind alle wesentlichen Stichpunkte für eine sachliche Argumentation gegeben worden, so dass ich ganz sicher nicht mehr die Motivation habe, jedes Tässchen Kaffee in Form der bereits genannten Argumente täglich für die Windmühlen aufzuwärmen.

    @WDJ Lasse
    Mehr hast Du nicht drauf? Keine Überraschung, irgendwie...


    Wenn also unstrittig ist, dass Sicherheit weitestgehend dargestellt werden muss, dann könnte man da auch ansetzen:


    Der Ordnungsdienst muss die Fluchtwege freihalten.
    Ferner muss der Ordnungsdienst einen Bereich im Block von Unbeteiligten räumen, damit da gezündelt werden kann.
    Feuerwehr sollte einsatzbereit nahebei zur Verfügung stehen.
    Sanitäter zwecks Erste-Hilfe-Leistung auch.


    Feuerwehr und Sanitätsdienst müssen natürlich bezahlt werden.


    Nun muss noch Vorkehrung getroffen werden, dass die Dinger nicht aus Versehen geworfen werden. - Dies könnte man mit engem Maschendraht, der über dem Block gespannt wird, erreichen oder indem Bengalos in fest installierte Vorrichtungen gesteckt werden und der Verwender unter Aufsicht nach der Zündung davon zurücktritt.


    Die Frage ist nur: Wollt Ihr dies so oder so ähnlich? Und seid Ihr bereit die Kosten dafür zu tragen?


    Eine andere Variante wäre: Der Verein stellt einen Bereich im Block zur Verfügung, stellt eine (oder mehrere) geschulte Person(en) zur Verfügung, die eine Art Bengalo-Apparatur bedienen. Die Anweisungen dazu, nicht jedoch die Durchführung, kommen von Euch. Wäre das ein gangbarer Weg?

    Einmal editiert, zuletzt von LordJerry ()