Hannover 96 sperrt unschuldige Fans aus!

    Das dort keine Beamten direkt vor Ort waren als es los ging ist auch komisch... Ich meine über 100 Wolfsburger - auf alle Fälle eine SEHR große Truppe trifft sich am Spieltag in einer Kneipe (mieten diese?) die sonst 96-Spiele auf mehreren TV-Geräten Live zeigt und auch an Heimspieltagen rappelvoll mit 96ern ist. Das muss doch selbst dem Wirt/der Bedienung komisch vorkommen wenn dort am Heimspieltag nur fremde Typen in Ihrer Gastwirtschaft rumlungern.

    Zitat von El Toro

    Dafür gibt es ja top ausgebildete szenekundige Beamte, die jeden - und zwar wirklich jeden (!!) - gewaltbereiten "Fan"/Ultra/Kuttenträger usw. mit ihrem geschulten Auge erkennen! Notfalls auch durch stundenlange Detektivarbeit auf den Elektronik-Warenhaus-Parkplätzen dieser Welt...


    (ich grüße hiermit die "Insider", die vermutlich diesen Thread mit großem Interesse lesen und sich fleissig Notizen machen...)


    Made my day.

    Nun denn. Das SV fußt doch wohl ganz offensichtlich auf der Unterschiedlichkeit zweier verschiedener Darstellungen:


    1. Der Darstellung der Polizei (Polizeibericht).


    2. Der Darstellung der betroffenen Fans nebst der Einstellung (nach 170) des Ermittlungsverfahrens wegen Landfriedensbruchs.


    Nun fragt sich, ob der Verein ein SV aufheben muss oder ob der Verein begründete Restzweifel (wegen dem Polizeibericht) an der "Zuverlässigkeit" der 17 zum Anlass nehmen kann, das SV aufrecht zu erhalten. - Natürlich ist eine ganz andere Frage, ob der Verein diesen Standpunkt haben sollte.


    Dieser Artikel beschreibt die Gemengelage unterschiedlicher Interessen ganz gut, wie ich finde: http://www.11freunde.de/newsticker/125290 und auch hier http://www.fr-online.de/sport/…2784/3286466/-/index.html; daraus ein Auszug:


    Zitat

    ... Der BGH stellte über den Einzelfall hinaus Kriterien auf, wann ein bundesweites Stadionverbot gerechtfertigt ist. Danach braucht ein Verein triftige Gründe. Andererseits dürften bei der Verhängung von Stadionverboten "keine überhöhten Anforderungen" gestellt werden. Fußballgroßveranstaltungen würden "häufig zum Anlass für Ausschreitungen genommen." Angesichts der "emotional aufgeheizten Stimmung zwischen rivalisierenden Gruppen" sei es sachgerecht, wenn die Vereine Maßnahmen im Vorfeld träfen und potenziellen Störern den Eintritt verweigerten. Stadionverbote hätten nur dann eine "nennenswerte präventive Wirkung", wenn sie auch Besucher träfen, deren bisheriges Verhalten befürchten lasse, dass sie auch bei künftigen Spielen Störungen verursachen werden. ... Auch im Fall des Bayernfans hätten die Umstände, die zu dem Ermittlungsverfahren führten, auch noch nach der Einstellung Bedeutung. Der Fan sei Teil der Gruppe gewesen, aus der es zu Übergriffen kam. Deshalb sei der Verdacht gerechtfertigt, dass er sich bei Fußballspielen in einem "zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld" bewege. Der Fan habe diese Besorgnis nicht ausgeräumt, obwohl er bei der von ihm beantragten Überprüfung des Stadionverbots Gelegenheit zur Stellungnahme hatte.


    Der rot markierte Teil sagt uns: Die Meßlatte ist nun ziemlich niedrig, weil bereits ein (begründeter) Verdacht ausreichen kann, um ein SV auszusprechen


    Der blaue markierte Teil sagt uns: Erst das SV, dann die Prüfung, ob es angemessen ist oder aufzuheben ist. Was in der Praxis bedeuten dürfte, dass man sich geduldig durch die "Instanzen" quälen muss einerseits und anderseits gar den Nachweis seiner Unschuld antreten muss. - Das entspricht einer Beweislastumkehr und macht die Sache schwierig. Dies anzufechten geht wohl nur über das Bundesverfassungsgericht. Solange jedoch dieses BGH-Urteil nicht gekippt ist, stellt es den rechtlichen Rahmen dar, innerhalb dessen sich Vereine zukünftig bewegen können oder möglicherweise müssen. Anmerkung: Auch wenn es im entschiedenen Fall um eine Einstellung nach 153 ging: Höchstrichterliche Entscheidungen dienen in der Regel auch der Klärung der Rechtsauslegung in anderen Fällen (wie zB Einstellung nach 170).


    Nun gibt es ja noch die Vereinbarung innerhalb der DFL zu den SVs (Einstellung nach 153 oder 170). Diese verbandsinterne Regel ist wie es scheint deutlich moderater und danach hätte das SV aufgehoben werden müssen.


    Der Verein hat sich offensichtlich entschlossen (wenn auch nicht erklärt, aber durch Handlung), die Möglichkeiten des BGH-Urteils voll auszuschöpfen und strengere Regeln anwenden, als die DFL-Vereinbarung vorsieht. Nach meiner Einschätzung ist dieses Verhalten durch das BGH-Urteil gedeckt und mithin ist dem Verein nicht vorzuwerfen, gegen geltendes Recht zu verstoßen. Allerdings haben die 17 jetzt ein echtes Problem: Sie müssen den Beweis für ihre Unschuld antreten. - Dagegen dürfte das Verpassen eines Spiels eine Kleinigkeit sein.


    Nun, da die erste Entrüstung (verpasstes Spiel) Vergangenheit ist, sollten wir vielleicht den Blick auf die grundsätzlichen Fragen richten:


    Soll unser Verein - wie oben dargestellt - strenger als von der DFL gefordert verfahren; muss er es vielleicht sogar (Schadenersatzhaftung des veranstalters, wenn etwas passiert)? Was spricht dafür? Was spricht dagegen? Und: Gehen andere Vereine bereits ebenfalls diesen Weg? Wird die DFL ggf ihre internen Regelungen demnächst an das BGH-Urteil anpassen?

    2 Mal editiert, zuletzt von LordJerry ()

    Zitat von sammy

    So steht es aber in irgendeinem Bericht (Presse, Polizei, what ever) irgendwo in diesem Faden.


    Ja, aber was heißt schon "Auseinandersetzung"?
    Ich gehe mal gedanklich davon aus, dass stimmt, was uns hier die Eingeweihten präsentiert haben, und betrachte demnach die 17 Betroffenen als unschuldig, da gegen sie objektiv nichts vorliegt und die Ermittlungen eingestellt wurden. (Das, um meinen Betrachtungspunkt zu beschreiben)


    So stelle ich mir vor, ich selbst befinde mich arglos vor der Markthalle, als neben mir ein Bulli hält, ein paar Beamte springen raus und greifen mich. Wäre doch wohl selbstverständlich, dass man sich das nicht wortlos gefallen lässt, sondern den Vorwürfen widerspricht und versucht, sich argumentativ aus der Situation zu befreien! Mit zunehmender Dauer der Aktion auch sicherlich zunehmend aggressiv, Verzweiflung und vermeintliche Ohnmacht stetig wachsend. Erst recht, wenn man bereits alkoholisiert ist.
    Auch wenn man also keinerlei körperlichen Widerstand leistet, niemanden beleidigt oder sonst etwas, so handelt es sich doch bereits um eine (verbale) Auseinandersetzung. Das darf doch niemals ein Grund für ein SV sein!
    Und natürlich ist es utopisch, dass wenn man in so einer großen Gruppe festgenommen wurde, die Polizei an dem Tag (Spieltag) ohnehin genug zu tun hat, man die Situation mit einem normalen Arbeitstag auf Revier XY vergleichen könnte, bzw den BFE-Mann mit "Wachtmeister Müller".
    Tatsächlich hülfe in so einer Situation wohl nur, falls der erste Widerspruch erfolglos blieb, sich passiv zu verhalten und den Anwalt seines Vertrauens auf dem Handy anzurufen. Falls man das darf.
    An dem Punkt, an dem der Anwalt auftritt, ändert sich nämlich das Verhalten der Beamten schlagartig. Und der kann dann auch die Anzeige aufgeben.

    Eisenfuss


    Das Problem ist, dass der BGH die Unschuldsvermutung quasi ausser Kraft gesetzt hat. - Der Betroffene muss seine Unschuld beweisen!


    Allein damit ist bereits eine erhebliche Erschwerung, ein enormer zeitlicher Aufwand und was weiß ich verbunden. Wenn es überhaupt geht! - Der BGH hat hier die verfassungsmäßigen Rechte Einzelner deutlich eingeschränkt. Dies zugunsten der Abwehr potentieller Gefahren.


    Das kann man gut oder schlecht finden. Aber derzeit ist dies der rechtliche Rahmen.

    Zitat von Eisenfuss

    Tatsächlich hülfe in so einer Situation wohl nur, falls der erste Widerspruch erfolglos blieb, sich passiv zu verhalten und den Anwalt seines Vertrauens auf dem Handy anzurufen. Falls man das darf.


    Und nun nenne mir noch zehn Leute zwischen 16 und 26 aus deinem Bekanntenkreis, die einen "Anwalt ihres Vertrauens" haben. ;)

    Zitat von LordJerry

    Das Problem ist, dass der BGH die Unschuldsvermutung quasi ausser Kraft gesetzt hat


    Das ist meiner Ansicht nach lediglich Deine Interpretation eine Einzelurteils. Mag so sein, ich vermute aber, dass genau das nicht die Intention des BGH gewesen ist.

    @ sasa
    Naja, deshalb habe ich ja den Konjuktiv bemüht und es als vermutlich einzigen Ausweg beschrieben. Als ich in dem Alter war, hatte ich den Luxus auch nicht (Also sowohl Handy, als auch Anwalt des Vertrauens).


    Und @ Lord Jerry


    Das Urteil hast du nun lang und breit ausgewälzt. Mir ging es aber um die konkrete Festnahmesituation und die Stunden danach. Die "Auseinandersetzungen" mit den Polypen und die tolle Idee, die Beamten direkt nach der Festnahme anzuzeigen.


    Die Ist-Situation finde ich schlecht. Und komme hoffentlich nie in die Situation der 17.

    @ Sujo:


    Das ist genau das Problem und füllt die Seiten: Man vermutet und interpretiert. Aber man weiß es nicht (genau). Informationen kommen spärlich, spät oder gar nicht, werden hinterfragt, angezweifelt und mißtraut - oder 1:1 übernommen, je nach Gusto. Die Diskussion heizt sich auf, die Fronten verhärten sich, Polemik zieht ein und einige glauben sogar, das Rechtsempfinden andere User beurteilen und bewerten zu können.

    Zitat von Kai

    und einige glauben sogar, das Rechtsempfinden andere User beurteilen und bewerten zu können.


    Was auf Grund einiger getätigter Aussagen hier in meinen Augen durchaus legitim ist... ;)
    Für mich sind Menschen solange unschuldig, bis ihre Schuld bewiesen ist. Andere haben in diesem Thread mehrmals deutlich gemacht, dass die 17 ja sicher nicht umsonst in Gewahrsam genommen worden sind. "Irgendwas werden die schon gemacht haben." Selbst WENN die Staatsanwaltschaft die Verfahren eingestellt hat...

    Sujo


    Die Medien, die DFL, Rechtskommentatoren, Vertreter von Fan-Orgas und schlussendlich der Anwalt des damals Betroffenen haben das Urteil exakt so interpretiert (war eigentlich nicht nötig, weils drin steht). Letzterer hat eben deshalb den Gang zum Verfassungsgericht erwogen.


    Es handelt sich also nicht um eine exotische Einzelmeinung à la Lordjerry. Es ist der aktuelle Stand der Rechtsprechung. Und deshalb kann man zwar eine Verstörung in seinem Rechtsempfinden verspüren. Was ich übrigens verständlich finde, aber es ändert nichts an den Fakten. Und ich finde eben, es nützt niemanden etwas, wenn man diese ausblendet und irgendwelchen Träumereien nachhängt oder gar anderen Usern unterstellt, ihr Verfassungsverständnis sei problematisch. Letzteres kann leicht zum Bumerang werden, wenn man die Rechtsprechung des höchsten deutschen Zivilgerichts nicht anerkennt...


    Und die Fakten sind u.a., dass unser Lieblingsverein eben nicht gegen geltendes Recht Verstoßen hat. Das wenigstens könnten wir doch mal im Konsens festhalten.


    Dann bliebe noch die Frage, ob diese Entscheidung gut war/ist oder nicht. Darüber - und nur darüber - läßt sich trefflich streiten, wenn wir uns alle an das geltende Recht halten wollen.

    2 Mal editiert, zuletzt von LordJerry ()

    Und da bin ich immer noch nicht im Konsens mit Dir. Solange der Verein nicht von sich aus erklärt, er würde das SV aufrecht erhalten, weil er trotz Aufhebung des Verfahrens nach §170 (2) ein Gefahrenpotential für Dich un mich als Stadionbesucher durch die 17 Personen sieht, ist es in meinen Augen ein Verstoß gegen die Vereinbarungen aller DFL-Lizenznehmer.

    Das wiederum ist in meinen Augen so nicht haltbar. Meines Wissens gibt es keine Pflicht des Vereins sich im Fall von Stadionverboten öffentlich zu erklären. Eventuell ist es sogar nicht erlaubt, weil es gegen die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen verstieße? (Eine ernst gemeinte Frage, Juristen vor ;) )

    Eben. Das ist eine Sache zwischen den Betroffenen und dem Verein. Dafür gibt es das Anhörungsverfahren und anschließend ggf den zivilrechtlichen Weg. Die Kündigung einer Mietsache und eines Arbeitsvertrages ist auch nicht veröffentlichungspflichtig. ;)

    Bzgl. Lumpis "Vorwürfen" zu falschem Aktionismus bzw. "Leute für blöd verkaufen":


    Seitens UH wurde noch nie rumgeheult, wenn Personen, die tatsächlich strafrechtlich oder ordnungswidrig in Erscheinung getreten sind, von einem ordentlichen Gericht in einem fairen Verwahren zu einer Strafe verurteilt werden. Auch uns ist ganz klar, dass jemand der Scheiße baut, auch mit den Konsequenzen leben muss. In genau diesem Fall ist es aber nunmal so, dass die Personen eben nichts gemacht haben (außer, dass sie zur falschen Zeit in den falschen Klamotten am falschen Ort waren), die Verfahren eingestellt wurden, 96 aber trotzdem die Stadionverbote (bisher) nicht aufgehoben hat. Aber das wurde ja schon zu genüge hier erwähnt.


    Bzgl. LordJerrys Hinweis, sich rechtlich zu wehren:


    Genau dies wird seitens der Ultrá-Szene seit ein paar Monaten praktiziert. Wir haben einen Anwalt eingeschaltet, der gegen diverse Unrechtmäßigkeiten seitens Polizei/Ordnungsamt/Verein vorgeht. So wurde bspw. eine Beschwerde bei der Polizeidirektion Hannover eingeleitet, die sich gegen das Verschicken einer "Gelben Karte" (inkl. enthaltener Androhungen von Führerscheinentzug und ähnlichem) richtete. Da die Polizeidirektion Hannover auf die Beschwerde nicht rechtmäßig (aus unserer Sicht und der unseres Anwalts) reagiert hat, wurde daher vor ein/zwei Wochen eine entsprechende Klage beim Verwaltungsgericht eingereicht, um die Unrechtmäßigkeit der "Gelben Karte" feststellen zu lassen. Ebenfalls werden aktuell Klagen gegen äußerst fragwürdige Stadt- und Stadionverbote (andere Fälle, als die 17 hier diskutierten) vorbereitet oder wurden schon eingereicht. Was dabei am Ende raus kommt, muss man sehen und wird wohl auch noch etwas dauern, da Rechtswege bekanntlich immer lang sind. Fakt ist aber, dass wir uns nicht mehr alles gefallen lassen werden und mit Rechtsmitteln gegen alles angehen werden, wo Aussicht auf Erfolg besteht.


    Allgemein zu der aktuellen Situation:


    Der Verein, in Person von Martin Kind, hat alle 17 Betroffenden und weitere Personen, die mal ein Stadionverbot hatten oder aktuell haben, eingeladen zu einem Gespräch in der übernächsten Woche. Jetzt müssen wir mal abwarten, was dort dann bei rum kommt. Für den Fall, dass die 17 Stadionverbote in der Sommerpause nicht aufgehoben werden, haben erste Betroffende allerdings schon angedeutet, direkt eine Klage gegen Hannover 96 einzureichen. Ich hoffe aber, dass es nicht soweit kommen muss, alleine schon, weil ich Martin Kind für intelligent genug halte, zu wissen, dass Hannover 96 bei einer Klage keine Chance hat. In einem ähnlichen Fall (Verfahrenseinstellung nach §170 II, SV nicht aufgehoben) hat Werder Bremen, als sie verklagt wurden, direkt das SV aufgehoben und musste die Verfahrenskosten tragen.

    @RI Lasse



    Mich hat es einfach geärgert, dass mann in diesem Fall anfänglich die Öffentlichkeit(Forum) gesucht hat und selbst nach mehrmaligen Nachfragen, erst viel später einige Fakten offengelegt hat.
    Ich finde es ist schon relevant, dass es hier um Festnahmen/Gewahrsamnahmen handelte die im direkten Zusammenhang mit dem Ärger in der Altstadt standen.
    Was wäre so schwer dran gewesen, den Fall(wenn man ihn schon öffentlich macht), detailiert zu beschreiben.


    Ich persönlich würde auch, ob schuldig oder nich,t versuchen alle Mittel in Bewegung zu setzen.



    Ich vermute mal das der Anwalt DR.A.H. ist, da er ein langjähriger Freund von mir ist, weiß ich das solche Sachen mittlerweile zu einer Art spezial Gebiet von ihm geworden ist.
    Wir haben uns vor Monaten über einen ähnlich gelagerten Fall unterhalten und auch da war es auch sehr schwer eine Löschung
    seines Mandanten aus der Gewalttäter Sport Kartei zu erreichen, obwohl dieser auch nicht Verurteilt wurde.


    Zurück zu dem Fall:
    Vielleicht kannst Du es ja schwer nachvollziehen, aber es wäre einfach wünschenswert mit allen Fakten vertraut zu werden und nicht dieses ewige Verweisen auf die nicht Verurteilung. Das hätte unter Umständen einige Schärfe aus diesen Thread genommen.