Polizeieinsatz am 23.10.2011 in der Nordkurve

Zitat von Techniker

Wer legt denn fest, was der Fußball braucht? Du? Martin Kind? Theo Zwanziger?

Und wenn Du wirklich in diese Entscheidungsfindung einbezogen bist: Was braucht der Fußball? Fans die sich bunt anmalen, 3x im Jahr ins Stadion gehen und das zelebrieren? Schnapsdrosseln, die sich bereits vorm Spiel an irgendwelchen Bäumen die Kisten reinkippen und später im Fanmag dauerposten? Allesfahrer deren Lebenssinn daraus besteht außerhalb des Fußballs keinerlei soziale Kontakte zu pflegen, weil man nebenbei noch Hopper ist? Den Vater mit seinem Kind auf der Süd, der sich das ganze Drumerhum nur alle paar Monate mal leisten kann? Oder einfach nur den Fan, der zwar immer dabei ist aber der zumindest eine gewisse Hörigkeit besitzt? Den Exilanten, der ein Heimspiel im Jahr sieht aber dafür 8 Auswärtsspiele? Was braucht der Fußball?

Aus meiner Sicht ist es kein guter Stil einen Post, auf einen Beisatz zu reduzieren. Aber das ist Deine Sache. Jedenfalls ging es mir sicherlich nicht darum zu definieren, was Fußball braucht.

Jeder soll mit dem Fußball glücklich werden, wie er will. Ich sehen nur nicht ein, dass hier Leuten ein schlechtes Gewissen gemacht wird, wenn sie heute zum Spiel gehen, weil einige wenige Fans zur Zeit ein Problem haben. Das meinte ich mit "ich möchte mich nicht von den Ultras vereinnahmen lassen". Es ist ihr Ding und sie müssen das Problem mit der Polizei lösen. Dass der Polizeieinsatz überzogen war, steht für mich außer Frage. Aber ehrlich gesagt, würde ich es mir fünf Mal überlegen, bevor ich Anweisungen der Polizei nicht folge leiste oder einen Polizeibeamten beschimpfe. Egal wie absurd diese Anweisungen sind. Das entbindet die Polizei jedoch nicht davon die Verhältnismäßigkeit zu wahren und Unbeteiligte zu schützen. Eine Entschuldigung der Polizei für den Einsatz gegen Unbeteiligte ist aus meiner Sicht zwingend. Ausgangspunkt ist jedoch die Unfähigkeit von Ultras und Ordner/Polizei einen Konflikt um eine (aus meiner Sicht) Kleinigkeit friedlich zu lösen.

Ich bewundere die Ultras für ihren Einsatz von Zeit und Geld um die Mannschaft zu unterstützen. Ich bewundere ihren Dauersupport während des Spiels, wofür ich gar nicht nicht der Typ wäre. Aber niemand hat sie darum gebeten und sie haben auch kein Recht dafür eine besondere Behandlung einzufordern. Wenn man etwas tut, sollte man es immer für sich tun und damit glücklich sein und nicht für andere. Dann wird man letztlich nur enttäuscht.

Ich würde es auch begrüßen, wenn eine Lösung mit dem Verein/DFL/Polizei/Feuerwehr für den Einsatz von Pyrotechnik gefunden wird. Und noch besser wäre es, wenn die Ultras und die Ordner/Polizei miteinander einen Weg finden ihre Konflikte friedlich zu lösen. Wenn es zu keiner Einigung kommt, wäre es sehr schade, es würde meine Begeisterung für ein Spiel wie am Sonntag oder meine Enttäuschung über einen Grotten-Kick unserer Roten jedoch nicht beeinflussen. Das meine ich mit "Fußball braucht keine Pyrotechnik und keine Ultras". Ich möchte damit niemanden persönlich angreifen (siehe oben "Bewunderung") und nur am Rande: Der Fußball braucht mich auch nicht...

Ich glaub, Hannover 96 braucht eine vereinte und nach außen fest geschlossene Fanszene. Die haben wir derzeit leider nicht. Jede andere Diskussion über die verschiedensten Arten von Fans ist so überflüssig wie 1899 Hoffenheim.

Zitat von A. aus H.

Ich glaub, Hannover 96 braucht eine vereinte und nach außen fest geschlossene Fanszene. Die haben wir derzeit leider nicht.

Das würde ich doch mal unterschreiben !!!

Zitat von sasa

Stammspieler:
Um noch mal Sujos Ansatz aufzugreifen: Nehmen wir an, du wärst legitimer Gast in besagtem Raum, in dem nun die Polizei den Eindringling dingfest machen möchte. Würdest du davon ausgehen, daß dieser gezielt festgesetzt wird oder würdest du annehmen, daß die Polizei dir auch eine ordentliche Tracht Prügel verpassen würde, weil du dich zufällig im selben Raum befindest ?

bin zwar nicht der Stammspieler, muss aber aufgrund selbstgemachter Erfahrungen und diverser Schilderungen aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis sagen:
Ja, ich würde damit rechnen, daß die Polizei mir auch eine ordentliche Tracht Prügel verpassen würde, weil du dich zufällig im selben Raum befindest, weil es schon oft passiert ist.

und keiner ist mit seiner Anzeige wegen Körperverletzung durchgekommen, selbst wenn er den Beamten identifizieren konnte.
Die Tatsache, das der Beamte zur Tatzeit z.b. einen Bart trug, dies in den Zeugenaussagen stand, zur Gegenüberstellung eine Rasur und die Bemerkung des Opfers, dass der Beamte damals Bart trug reichte für ein "nicht eindeutig identifiziert".

daher

http://www.amnestypolizei.de/

nur so ist ein Schutz vor Unverhältnismäßigkeit in meinen Augen zu erreichen.

Zitat von WolfgangDA

Ich würde es auch begrüßen, wenn eine Lösung mit dem Verein/DFL/Polizei/Feuerwehr für den Einsatz von Pyrotechnik gefunden wird. Und noch besser wäre es, wenn die Ultras und die Ordner/Polizei miteinander einen Weg finden ihre Konflikte friedlich zu lösen. Wenn es zu keiner Einigung kommt, wäre es sehr schade, es würde meine Begeisterung für ein Spiel wie am Sonntag oder meine Enttäuschung über einen Grotten-Kick unserer Roten jedoch nicht beeinflussen

Unterschreibe deinen letzten Post komplett, diesen Absatz aber vor allem, weil hier auch eine neue Zielsetzung steckt, die nach vorne schaut.

Zitat von A. aus H.

Ich glaub, Hannover 96 braucht eine vereinte und nach außen fest geschlossene Fanszene. Die haben wir derzeit leider nicht. Jede andere Diskussion über die verschiedensten Arten von Fans ist so überflüssig wie 1899 Hoffenheim.

Harmoniekeks

Zitat von Oststadt

1. Richtig ist, dass Reizsprühstoffe als Hilfsmittel im Nds Gefahrenabwehrrecht definiert werden.Dieses ist aber keine Aussage, ob es sich um eine Waffe handelt oder nicht, sondern sowohl politisch als auch historisch bedingt.

Das ist schlicht falsch.

Zitat von Oststadt

Was Waffen sind, definiert das Waffengesetz. Hier sind (je nach Inhaltsstoffe) auch die sog. Pfeffersprays aufgezählt. Im Gesetz für die Bundesbeamten und in vielen anderen Gefahrenabwehrgesetzen der jeweiligen Bundesländer sind die Pfeffersprays auch als Waffen und nicht als Hilfsmittel deklariert.

Entschuldigung, auch das ist falsch. Sowohl das Waffenrecht, als auch das Gesetz für Bundesbeamte spielen hier keine Rolle. Ebensowenig wie irgendwelche politischen/historischen Betrachtungen/Aspekte. Die rechtliche Bewertung dieses speziellen Einsatzes und der Rechtmäßigkeit bezgl. der Verwendung von Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt (Pfefferspray) oder von Waffen (Schlagstock) seitens der Polizeibeamten erfolgt in diesem Fall alleine nach dem NSOG.

Zitat von Oststadt

Historisch ist dieses damit zu erklären, das früher (ca vor 10 Jahren) dieses oder in der Wirkung ähnliche Mittel ausschließlich zur Abwehr von Tieren (zumeist Hunden) eingesetzt wurde und werden durfte.

Reizgase wurden durch die Polizei schon immer/seit langer Zeit verwendet, in früheren Zeiten erfolgte sogar eine Beimischung von Reizgasen in die Tanks der Wasserwerfer. Der Einsatz von Pfefferspray wurde seinerzeit eingeführt, weil die Polizei feststellte, daß beispielsweise alkoholsierte/drogenintoxierte Personen bei der Verwendung des damals gebräuchlichen CS-Gases nicht immer die "gewünschte" Reaktion zeigten. Das auch noch heute erhältliche Tierabwehrspray verfügt allerdings über eine gänzlich andere Konzentration, als das (auch in diesem Fall) verwendete Pfefferspray.

Zitat von Oststadt

Politisch ist auch eine (ausschließlich sprachliche !) Differenzierung gewollt: Das Gefahrenabwehrrecht gilt nämlich nicht nur für die Polizei. Es gilt auch für alle anderen Behörden, die (zumeist sogar vorrangig) zur Gefahrenabwehr zuständig sind. Diese anderen Behörden sind (nicht zwingend aber meistens) keine Hieb-, Schlag- oder Schusswaffenträger. Sie tragen aber trotzdem (nicht alle) 'Sprüh'-Waffen. Nun will der Gesetzgeber aber nicht, dass diese Personen als Berufswaffenträger wahrgenommen werden und definieren 'Sprüh'-Waffen als Hilfsmittel.

Grundsätzlich mag das richtig sein, nur die Schlußfolgerung ist falsch. Das Zeug ist bleibt ein Hilsmittel der körperlichen Gewalt und ist keine Waffe. Die Anforderung an den Einsatz von Pfefferspray ist daher niedrigschwelliger als beispielsweise die Verwendung des Schlagstockes.

Im § 69 NSOG ist eindeutig nachzulesen, was Hilfsmittel der körperlichen Gewalt und was eine Waffe im Sinne des Gesetzes ist.

Ich möchte an dieser Stelle mal anfügen, daß insbesondere der Umgang der Polizei mit der Handhabung dieser rechtlichen Mittel (großflächiger Einsatz von Pfefferspray durch Polizeieinheiten in einer Menschenmenge) auch nicht meinem eigenen Rechtsempfinden entspricht bzw. ich mich daran störe.

Das ändert nur nichts an den gesetzlichen Gegebenheiten. Recht und Gerechtigkeit sind bekanntermaßen zwei paar Schuhe.

Ich habe leider keine Zeit, um mich jetzt noch weiter auszulassen ... nur soviel an dieser Stelle: Ich bin weit entfernt davon, den Einsatz der Polizei (wie er hier erfolgt ist) verteidigen zu wollen.

Nur habe ich Bedenken, daß eine Unrechtmäßigkeit einfach und "mal eben so" zu begründen ist.

Zitat von Lumpi

Sujo
bevor Du hier als Mod eingreifst solltest Du die zeitlichen Abläufe von Arnes Posting und die der anderen ansehen.

Sorry, wollte nicht als Mod erscheinen, wollte lediglich die Diskussion mal wieder weg von guter Fan, böser Fan, etc. lenken. Sonst wird es irgendwie unübersichtlich, außerdem nervt die Debatte doch nur...

Jeder vertritt hier seine Meinungen, wozu das Forum ja auch dienen soll. Aber mittlerweile wurde es mit allen Pro und Contra durchgekaut. Meiner Meinung nach sind viele Meinungen sogar durch gute Argumente dargelegt und das Für und Wider teilweise gut abgewogen. Dies spricht auch für die "Qualität" der User dieses Forums.

Da die meißten von uns jedoch nicht unmittelbar dabei gewesen sind (jetzt nicht nur während Polizeiaktion, sondern die vollständige Prozesskette mit Einlass etc. verfolgt haben. bleibt hier weiterhin viel Spielraum für REINE Spekulationen und ergo hat keiner "Recht". Wer Recht bekommt, entscheidet später sowieso der Richter.

Mich würde mal von Seiten des Fanlagers interessieren, ob es einen neuen Stand in dieser Sache gibt und/oder ob mittlerweile hilfreiche Beweise für oder gegen den Einsatz vorliegen?!

Svennypenny

Zwar spielt es für die Rechtmäßigkeit des Polizeieinsatzes keine Rolle aber ich erlaube mir noch mal folg Hinweis:

In einigen Bundesländern ist Pfefferspray eine Waffe. Der Bund hat das für seine Gefahrenabwehr auch so gesehen. Nds ist eines der Länder, die es nicht als Waffe, sondern als Hilfsmittel deklarieren. Wenn Nds jetzt Schusspistolen auch 'nur' als Hilfsmittel deklarieren würde, sind Pistolen dann auch keine Waffen mehr?

Waffen sind im Waffengesetz definiert, Pfefferspray fällt auch hierunter, vgl.

Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt2 Ziffer 1.2.2 zu § 1 Absatz 4 Waffengesetz

Man wird nicht lange googeln müssen, um heraus zu finden, warum das so in Nds ist. Mit dem Machtwechsel zwischen CDU und SPD wird das Gefahrenabwehrrecht immer wieder geändert. Unser jetziger Innenminister vertritt auch die Auffassung, Pfefferspray sei keine Waffe. Es liest sich nämlich nicht gut, wenn in der Zeitung stünde, dass die Polizei Waffen eingesetzt hat. Dann soll das Kind lieber bei dem Namen genannt oder als Hilfsmittel bezeichnet werden. Die Kategorisierung als Waffe lehnt er - aus politischen Gründen - ab.

Unser Strafrecht unterscheidet zw Waffen und gefährliches Werkzeug. Beide Begriffe sind gleichwertig, der Unterschied liegt lediglich darin, welcher ursprünglichen Zweck verfolgt wird. Springemesser = Waffe, Brotmesser = gef Werkzeug. Der BGH hat mW vor über 5 Jahren Reizgas als gef Werkzeug eingestuft und damit das Zeug der Waffe (in strafrechtlicher Hinsicht) gleich gestellt. Das war allerdings auch vor der letzten Reform des Waffengesetzes.

Den Vorwurf einer vorschnellen Begründung weise ich zurück.

Das Reizgase lange eingesetzt werden bzw wurden (ist CS Gas in Wasserwerfern nicht wegen der UN Vereinbarungen seit Anfang der 70 verboten? ) ist bekannt. Das ändert aber nichts an den Aussagen zu den Pfeffersprays, die im Gürtel mitgetragen werden.

Zitat von Sujo

Zitat von »Deutsche Dogge«

Machen wir es mal so klar. Eine Fahrzeugführer parkt im absoluten Halteverbot. Natürlich gibt es da ein Schild und der Fahrzeugführer weiß auch, das dort ein Parken verboten ist.Aber Scheiß drauf, er stellt sich trotzdem hin. Eine Politesse oder die Wachtmeisterei kommt vorbei und sieht das Ganze. Nun gibt es also einen kleinen lieblichen Zettel mit einer Zahlungsaufforderung.

Zitat von Sujo

Das ist schön und gut, aber absolut unbrauchbar für den diskutierten Vorgang. Ich erweitere es mal und dann schauen wir mal wie Du es dann bewertest...
Die Polizei lässt das Auto abschleppen. Dein Auto steht daneben. Und zwar so eng, dass das Abschleppen nur erfolgen kann, wenn Dein Auto dabei Kratzer erhält. Sie lassen es, trotz sich dieser Tatsache bewusst zu sein, dennoch abschleppen. Machst Du dann denjenigen für die Kratzer verantwortlich, der sein Auto im Halteverbot geparkt hatte??? Wahrscheinlich nicht. Um nix anderes geht es hier. Ich bin kein Pyro-Befürworter, mir geht es am Ar... vorbei, ob die das machen dürfen oder nicht. Und ja, wenn man sie erwischt, sollen sie die Konsequenzen tragen. Aber nicht unschuldige Dritte im Block. Dies ist aber passiert und zwar nicht wegen Pyro, sondern weil die Politesse den Wagen hat abschleppen lassen, obwohl sie gesehen hat, dass sie an anderen (27-36 die Zahlen scheinen zu variieren) Kratzer hinterlassen wird. Die Schuld an dem Debakel hat die Polizei, Mitschuld vielleicht protec, das kann ich nicht beurteilen. Die Pyromanen sind lediglich dafür verantwortlich, dass eine Kontrolle erfolgen sollte. Das an sich bedingt aber nicht diesen Einsatz. Punkt.

Hallo Sujo, wir beide liegen doch garnicht soweit auseinander. Und dein Beispiel passt sogar super.
Ich habe ja auch gesagt , dass die "Ausweitung der Abschleppaktion mit den Kratzern bei den anderen" so nicht in Ordnung ist."

Ich frage mich nur , wer ist dafür verantwortlich.
Also "Wer" setzt mit seinem Handeln die Ursache für das Eingreifen ?
Das ist doch eindeutig der Falschparker oder in diesem Sinne die Pyrofraktion

Ich bleibe dabei: KEIN PYRO = KEIN TURTLE EINSATZ

Ich bleibe auch dabei: Die Art und Weise der Durchführung ist absolut fraglich.
Schon Brutus sagte: Erst Wort;...dann Schlag (im Drama von WS)

Zitat von Sujo

Das ist schön und gut, aber absolut unbrauchbar für den diskutierten Vorgang. Ich erweitere es mal und dann schauen wir mal wie Du es dann bewertest...
Die Polizei lässt das Auto abschleppen. Dein Auto steht daneben. Und zwar so eng, dass das Abschleppen nur erfolgen kann, wenn Dein Auto dabei Kratzer erhält. Sie lassen es, trotz sich dieser Tatsache bewusst zu sein, dennoch abschleppen. Machst Du dann denjenigen für die Kratzer verantwortlich, der sein Auto im Halteverbot geparkt hatte??? Wahrscheinlich nicht

Zitat von Oststadt

Zwar
spielt es für die Rechtmäßigkeit des Polizeieinsatzes keine Rolle aber
ich erlaube mir noch mal folg Hinweis: In einigen Bundesländern [...]

Ja, die Bundesländer haben verschiedene Gefahrenabwehrgesetze, Polizei ist nunnmal Sache der Länder. Entsprechend verschieden können die Klassifizierungen sein, ich kenne mich diesbezüglich allerdings ausschließlich in Niedersachsen aus.

Wir verzetteln uns aber, wenn wir darüberhinaus außerdem noch lang politische Hintergründe ausführen, vielleicht sind wir da eh näher beieinander, als Du vermutest.

Zitat von Oststadt

Man wird nicht lange googeln müssen, um heraus zu finden, warum das so in Nds ist. Mit dem Machtwechsel zwischen CDU und SPD wird das Gefahrenabwehrrecht immer wieder geändert. Unser jetziger Innenminister vertritt auch die Auffassung, Pfefferspray sei keine Waffe. Es liest sich nämlich nicht gut, wenn in der Zeitung stünde, dass die Polizei Waffen eingesetzt hat. Dann soll das Kind lieber bei dem Namen genannt oder als Hilfsmittel bezeichnet werden. Die Kategorisierung als Waffe lehnt er - aus politischen Gründen - ab.

Nur soviel ... selbst Rot-Grün hat seinerzeit an den Vorraussetzungen für den Einsatz von Reizgas nach dem Gefahrenabwehrrecht nichts verändert. Obwohl gerade die Grünen wissen dürften / mindestens einmal pro Jahr in Gorleben erfahren haben dürften, was für ein Zeug das ist und welche Wirkung es hat.

Ich meine zu erinnern, daß mit den Grünen in der Regierung lediglich die Beimischung von Reizgas in den Tanks der Wasserwerfer ein endgültiges Ende hatte. Bis Ende der 80er-Jahre gab es aber sogar noch Reizgaskartuschen, die von der Polizei in eine Menschenmenge abgeschossen werden konnten (in südl. Ländern Europas sieht man entsprechende Abschussbilder auch heute noch). Ob sie damals tatsächlich noch Verwendung fanden, ebenso wie das Gas im Wasserwerfer ... oder ob darauf schon seitens der Polizei von Vornherein verzichtet wurde ... keine Ahnung, hilft uns hier eh nicht weiter.

Zitat von Oststadt

Unser Strafrecht ...

Vergiss es bitte gleich wieder. Für die Bewertung der Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes zählt nur und ausschließlich das NSOG. Sollte aber festgestellt werden, daß der Einsatz unrechtmäßig war und gegen einzelne Beamte nunmehr wegen Körperverletzung / gefährlicher Körperverletzung im Amt ermittelt werden, dann können wir wieder ins Strafrecht wechseln. Hier würde die Verwendung von Reizgas dann auch den Unterschied zwischen einer einfachen (ohne) und einer gefährlichen Körperverletzung (mit Waffe/Werkzeug ... das Strafrecht kennt schließlich tatsächlich kein "Hilfsmittel der körperlichen Gewalt) ausmachen. Auch für zivilrechtliche Verfahren und die Höhe möglicher Entschädigungsleistugen wäre Deine Argumentation dann wieder von Belang.

Zitat von Oststadt

Den Vorwurf einer vorschnellen Begründung weise ich zurück.

Du stehst unter dem Eindruck der Geschehnisse und sprachst ja auch davon, daß Du den Einsatz als unrechtmäßig empfunden hast. Wenn Du aber diesen Sachverhalt bewerten möchtest, wäre etwas mehr Objektivität kein schlechter Ratgeber. Ist nicht einfach ... gänzlich unvoreingenommen dürfte in diesem Thread (inkl. mir selbst) wohl kaum einer sein.

Hinsichtlich der Androhung von Zwangsmaßnahmen, auch im Bezug auf das Geschehen vor Ort und dem Verhalten von taktischen Einheiten der Polizei könnten wir
uns noch meterlang austauschen. Das führt aber zu nix.

Wir können es also auch lassen und uns zunächst mal drauf einigen, daß dieser ganze Scheiss insgesamt nicht hätte sein müssen. Bloß ist das erstmal für sich kein Kriterium für die Rechtmäßigkeit einer / dieser konkreten Maßnahme und ihrer Verhältnismäßigkeit.

Das ändert wiederum nix daran, daß man sich über das Geschehen (ich meine das Verhalten der Polizei) empören kann und keineswegs damit einverstanden
sein muss. (Womögliche) Rechtmäßigkeit hin oder her.

Unkritisch sehe ich dies Geschehnisse keineswegs, aber bei allem (meinetwegen) berechtigtem Unverständnis für die Polizei ... so ganz außer Acht darf man Ursache und Wirkung auch nicht lassen.

Mir persönlich war (zuletzt beim Spiel gegen Kopenhagen) klar, daß man sich nicht mehr lange auf die Durchsage "Liebe Fans, wir bitten Euch ...." beschränken wird.

Gab es eigentlich für Bayern 'ne Strafe für das Abbrennen? Oder haben Hoeneß/Rummenigge gesagt "da war doch nichts"!?

Zitat

ist CS Gas in Wasserwerfern nicht wegen der UN Vereinbarungen seit Anfang der 70 verboten

Hm, hat es Sinn, wegen meiner Sonntagsspaziergängen im Walldorfer Forst zur Startbahn West, incl regelmäßigem Beschuss aus Wasserwerfern, Protest einzulegen? Verdammt, hätte ich eher gewusst, dass die mir Unrecht tun....

Wurden mittlerweile eigentlich die Hinweisschilder an den Aufgängen zu N angebracht

"Achtung, Betreten auf eigene Gefahr!" bzw. "Eltern haften für Ihre Kinder!"?

Zitat von Steini

Der normale Streifenbeamte gibt sich anders.

der normale streifenbeamte hat aber nicht besonders viel im kopf, deshalb ist das für mich nur ein zweifelhafter trost!

Zitat von Steini

Die Reaktion ist vielleicht nicht gerade die beste , kann man aber machen.
...

Die Reaktion war vor'n A***

Da machen die Jungs erst ihre Punkte mit dem 36:0-Plakat und vergeigen es dann anschließend genauso wie unsere Roten auf dem Platz.

Nicht intelligent, nicht elegant, nicht intellektuell anspruchsvoll. Aber in Anbetracht des Ausmasses dieses Einsatzes und der zeitlichen Nähe finde ich das nicht verwerflich. Und scheiss auf die Aussenwirkung.

Die sogenannte "Reaktion" ist doch nur niveaulos. Aber vermutlich legen die, die sich das ausgedacht und stundenlang daran gearbeitet haben, auch keinen Wert darauf, ernst genommen zu werden.

Ich finde es im übrigen anmaßend, ein solches Plakat über eine ganze Kurve zu hängen, als ob sich jeder, der dort steht, mit dieser Aussage identifizieren würde.