Die Pressemitteilung der Polizei zu dem Einsatz ist sicher voller Selbstkritik.
Polizeieinsätze und Sicherheitskonzepte
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Die paar oder mehr Chaoten haben die Ordner aber nicht mit Pfefferspray besprüht.
Ne, aber die paar mehr Chaoten sind brutal auf die Ordner losgegangen, weil sie durch den Eingang stürmen wollten. Darüber kann man ruhig auch mal reden, zusätzlich zum Pfefferspray der Polizei.
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Ja Holden. Möchtest du darüber reden?
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Solche Aktionen wie im Video von den Schalkern sind nicht akzeptabel. Dem kurzen Abschnitt zu urteilen hatte die Polizei die Situation schnell im Griff und war gut vorbereitet. Auch in Hannover hatten wir schon solche S...-Aktionen.
Unabhängig davon hatte ich aber auch sehr unangenehme Erfahrungen mit der Ordnungsmacht im Süden, Norden, Osten und Westen.
Leider gibt keine Seite Fehler - die teilweise vielleicht menschlich sind - offen zu. Daher gibt es keine ehrliche Diskussion.
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Was ändert es denn, wenn hier - bestätigend, deklaratorisch - geschrieben wird, dass der Begriff "die Chaoten" in gleicher Weise undifferenziert ist wie "die Ordner" oder "die Polizei/ die Bullen", und dass es vollkommen hirnrissig ist, jedwede Menschen gewalttätig anzugreifen, also auch und insbesondere Ordner und Polizisten?
Ordner und Polizisten werde thematisiert, weil sie das professionell machen, eine entsprechende Ausbildung haben und man von ihnen Deeskalation und Besonnenheit erwartet.
Unter diesen Bedingungen fällt es dann eben eher auf, wenn die Ordnungskräfte austicken, als die "Chaoten" (bei denen es ja begrifflich quasi zu erwarten ist, dass sie Probleme bereiten).Ich erwarte ohnehin von Profis höhere Toleranz, Rücksichtnahme und einen weiteren Horizont.
Deshalb sind meine Anforderungen an Vereinsführung, Sicherheitsdienst und Polizei auch andere, als an die Halbstarken und Vollhonks. Ich räume ein, dass da auch mal ein größeres Kaliber dabei ist, und dass das für die Ordner und die Polizeibeamten ein Problem ist. Aber das rechtfertigt nicht unverhältnismäßige Maßnahmen.Edit
Ach ja, ich glaube übrigens, dass die meisten aktiven Foristen hier das so ähnlich sehen wie ich. Deshalb gilt das als selbstverständlich und wird nicht nochmal extra erwähnt/ betont. Da kann man vielleicht einen falschen Eindruck hier bekommen (aber nur dann, wenn man die Beiträge nicht verfolgt). -
Ordner (...) werde thematisiert, weil sie das professionell machen, eine entsprechende Ausbildung haben und man von ihnen Deeskalation und Besonnenheit erwartet.
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Es ist schwierig nach Hedemanns klugen und differenzierten Beiträgen den nächsten Kommentar zu schreiben. Ich trau es mich einfach mal. Neben den all den richtigen Bemerkung von Hedemann, geht es in diesem thread einfach mal um die Konzepte des Sicherheitspersonals. Und es ist einfach bescheuert in der Gefahrenabwehr wahllos in eine Menschenmasse Pfefferspray zu versprühen. Weil in dem Versprühen billigend in Kauf genommen wird, daß es auch Unbeteiligte erwischt. In diesem Falle auch Ordner, deine "Kollegen". Anstatt du jetzt mal über den Einsatz dieses Mittels nachdenkst, ist deine erste Assoziation bezüglich des Ursprungs die "Chaoten". Sehr einfach aber nicht "zielführend".
Edit: Nicht den nächsten. SHG-Chris war schneller.
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Ich erwarte ohnehin von Profis höhere Toleranz, Rücksichtnahme und einen weiteren Horizont.
Und ich erwarte von Fußballfans, dass sie sich friedlich ein Fußballspiel angucken und ich mit heiler Haut wieder nach Hause komme. Scheinbar wurden wir beide schon in unseren Erwartungen enttäuscht.
Da kann man vielleicht einen falschen Eindruck hier bekommen (aber nur dann, wenn man die Beiträge nicht verfolgt).
Gut möglich, dass ich hier den falschen Eindruck habe. Ich lese auch erst seit kurzem mit.
Sehr einfach aber nicht "zielführend".
Was genau soll denn das Ziel sein, wenn man jetzt diese "Pfefferspray-Aktion" diskutieren möchte?
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Und ich erwarte von Fußballfans, dass sie sich friedlich ein Fußballspiel angucken und ich mit heiler Haut wieder nach Hause komme. Scheinbar wurden wir beide schon in unseren Erwartungen enttäuscht.
Du hast mich offenbar nicht verstehen wollen. Nun gut, dann lasse ich es halt. -
Entschuldige, aber ich finde deine Erwartungshaltung etwas übertrieben, zumindest was Ordner angeht. Die machen das alle nebenbei, um sich was dazu zu verdienen. Und du redest irgendwas von Ausbildung. In dem Video stürmen mehrere Dutzend Idioten auf diese Ordner zu und du redest davon, dass du Besonnenheit und Toleranz erwartest. Ja, kannst du erwarten und soll man auch sicherlich von Polizeibeamten erwarten. Aber genau das erwarte ich auch! Ich erwarte auch, dass nicht besoffene Vollhonks aus Dresden und Braunschweig mich mit Flaschen beschmeißen und mich niederrennen wollen. Oder unsere eigenen Vollhonks das tun, die gar nicht so wenige waren, bei unserem tollen Derby. Da habe ich mich echt erschreckt, dass es in unserer Fanszene nicht nur ein paar Chaoten gibt, sondern ein paar Hundert, die es unbedingt wissen wollten. Sorry, wenn uns noch mal so eine Kindergartenscheiße wie so ein Drecksderby bevorsteht werde ich an deine Worte denken und Besonnen und Tolerant sein, wie man es von mir erwartet.
Ganz ehrlich, was ich mir gedacht habe als ich das Video gesehen habe: Warum sind die Ordner so blöde und bleiben stehen? Das zweite: Mit einem Wasserwerfer wären die Vollidioten gar nicht so nah ran gekommen.
Und jetzt dürfen sich hier alle aufregen...Aber wenn du magst, können wir gerne darüber reden, was ich deiner Meinung nach nicht verstehen will. Ich weiß es nämlich ehrlich gesagt nicht, was du mir genau sagen willst!
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Da habe ich mich echt erschreckt [...]
Profi hin, Ausbildung her. Toleranz hier, Horizont da.
Ist ein entscheidender Punkt. Kann man auch erstmal so stehen lassen. Vielleicht sogar nachvollziehen. Oder eine Frage stellen.
Wenn man will.
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Aber wenn du magst, können wir gerne darüber reden, was ich deiner Meinung nach nicht verstehen will. Ich weiß es nämlich ehrlich gesagt nicht, was du mir genau sagen willst!
Die Ordner gehören mit ihrem Aufgabenbereich zur Sicherheit im Stadion.
Zur Aufrechterhaltung der Sicherheit ist ein Mindeststandard an Verhalten notwendig, mithin auch die genannten Tugenden Toleranz und Rücksichtnahme, und gerne auch der angesprochene weitere Horizont.
Es ist völlig Latte, ob die Leute dafür bezahlt werden oder nicht, denn bei beiden Varianten bleibt unter dem Strich, dass sie sinnlos sind, wenn die Voraussetzungen innerhalb der Ordnertruppe nicht gegeben sind, den Job mit dem Hintergrund zu versehen, der für die Erfüllung der Aufgabe - Sicherheit - notwendig ist.Umgemünzt auf die Freiwillige Feuerwehr, die ihren Job auch 'nebenbei' erledigt, hieße das, einen Feuerwehrmann zu akzeptieren, der Angst vor Feuer hat und dazu wasserscheu und lärmempfindlich ist.
Man erwartet auch von der Freiwilligen Feuerwehr, dass sie ausgebildet ist und professionell arbeitet.Wenn die Struktur so ist, dass die Ordner, die für die Sicherheit mitverantwortlich sind, keine Ausbildung bekommen, dann kann man sich die Ordner auch sparen.
Jetzt gerafft?
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Ich habe schon einige Male erlebt, daß sich die freiwillige Feuerwehr von einem Brand ferngehalten hat, weil sich in dem Feuer explosive Stoffe befunden haben und eine Eigengefährdung nicht ausgeschlossen werden konnte. Da wird dann nur noch versucht, zu verhindern, daß es sich weiter auswächst.
Ordner sind mit der Situation schlicht überfordert und können kaum einen Sicherheitsbeitrag mehr leisten, wenn die Lage - warum auch immer - explodiert und sie selbst zum Ziel werden. Die haben (wie die Feuerwehr) das Feuer nicht gelegt, sie arbeiten ggf. nur direkt daran.
Ein Stück weit würde ich mir wünschen, daß dem Mann eher mal eine Frage gestellt wird, anstatt ihn abzukanzeln. (*)
Es scheint mir nämlich zunächst mal eine ziemlich menschliche Reaktion zu sein, dem-/denjenigen kein Vertrauen mehr schenken zu wollen, der/die einen angegriffen hat/haben.
Was ist da konkret passiert?
(*) ... auch wenn er hier einen denkwürdigen Start hingelegt hat, mit dem Ansatz, auf Geheiß des Vorgesetzen die freie Meinungsäußerung als solche einfach mal in Frage zu stellen, weil ja die schöne "Zuckerwatte-Stimmung" darunter leiden würde
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Die haben (wie die Feuerwehr) das Feuer nicht gelegt
Du weißt schon, dass Brandstifter überdurchschnittlich häufig Feuerwehrleute sind, oder?
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Kannst Du ja mal beim örtlichen Schützenfest gegenüber den noch anwesenden Feuerwehrleuten beiläufig erwähnen. Das Deine Hütte ab diesem Zeitpunkt auf einer schwarzen Liste steht, ist dann noch Dein geringstes Problem.
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Ordner sind mit der Situation schlicht überfordert und können kaum einen Sicherheitsbeitrag mehr leisten, wenn die Lage - warum auch immer - explodiert und sie selbst zum Ziel werden. Die haben (wie die Feuerwehr) das Feuer nicht gelegt, sie arbeiten ggf. nur direkt daran.
Und wenn sie dann noch, quasi als Kollateralschaden, Pfefferspray ins Gesicht bekommen, wäre da nicht der erste Gedanke, daß Pfefferspray nicht das adäquate Mittel ist. Die Ordner baden doch - in diesem Fall - die Fehler innerhalb des Sicherheitskonzeptes aus (die den Einsatz von Pfefferspray erlaubt).
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Provokativ: Wenn die Ordner überfordert sind, dann sollen sie a) sich raushalten (Genaue Aufgabenbeschreibung) oder b) ausgebildet werden für das, was sie tun sollen
Nachgeschoben: Wenn Ordner mehr als gelbe Deko-Objekte sein sollen, dann müssen Sie (wie übrigens in jedem Job, egal ob Neben- oder Hauptamtlich, egal ob Studium oder Berufsausbildung nötig)
- "ausgebildet" werden.
- Instruiert (was ist Dein Job, was nicht), unterwiesen (Konflikttraining, Deeskalationsstrategien, Verhaltensmaßnahmen bei Eskalation/Unvorhergesehenem...).
- Überprüft (Tauglichkeit, Stressresistenz, Dialogfähigkeit...).Werden sie das nicht, ist die Schuld beim Einstellenden/Abordnenden zu sehen. Wird ihnen Verantwortung für Dinge übertragen, die sie nicht leisten können/dürfen, dann muss das thematisiert werden.
Alternativ wurden sie das nicht und haben in Eigenregie ihren Verantwortungsbereich überschritten (Stichwort: Stadioverbot für KMW androhen?). Dann müssen Sie zur Rechenschaft gezogen werden (Belehrt, ausgebildet, abgezogen, was auch immer).Das Argument "die verdienen sich doch nur was dazu" greift mal überhaupt nicht. Selbst als Regaleinräumer muss ich elementar ein paar Dinge wissen/lernen, ohne die (selbst erkannt oder vermittelt) ich den Job nicht zufriedenstellend machen kann. Und ich muss die Mindestintelligenz besitzen und das Mindestinteresse aufbringen, festzustellen, dass/wenn es da Wissenslücken gibt und dass/wie sie zu stopfen sind.
Neulich lief mal ein bericht in der Sportschau, wo sich einer undercover (höhö) als Ordner, ich glaube auf Schalke, verdingt hat. Trotz vorgeschriebener (!?) "Grundausbildung" keine erhalten. "Kollegenordner" größtenteils genausoneu und "unausgebildet", keine klare Befehlskette. Ich habe keine Mühe das zu glauben, wenn man mal von dem ganzen Verschwörungsbrimborium (undercover, aufdecken, blabla) absieht. Schnell mal ein paar billige Leute reinholen, geleb Weste geben, feddich.
Das ist zu kurz gedacht und das ist verantwortungslos. Gegenüber den "Ordnern" und letztlich auch gegenüber denen, die den Willkürattacken einiger Ordner dann ausgesetzt sind.
/rant
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Mich persönlich hast Du in dieser Pfefferspray-Frage zunächst mal auf Deiner Seite. Aber ich habe da auch leicht reden. In meinem Alltag muss ich mich nur äußerst selten mit Menschen herumkloppen, die an mir vorbei wollen.
Edit: Wenn man mal drauf rumdenkt und wir einfach mal davon ausgehen, daß ein Mensch (das muss ja nicht einmal der Ordner sein) stürzen kann, in dem Moment, wo 100 Leute auf ihn bzw. einen schmalen Eingang zurennen und anschließend über ihn hinweg trampeln könnten (weil es halt eine dynamische/vollkommen unkontrollierte Situation ist), dann stellt das eine üble Gefahr dar ...
... und bringt einen womöglich zu der Überlegung, daß man die laufende Horde lieber schnell mit einer breit gestreuten Distanzwaffe stoppt und dabei auch das tränende Auge auf der eigenen Seite in Kauf nimmt.
Dann muss man am Ende nur noch die Frage nach dem tatsächlichen Verursacher beantworten.
Es war lange nicht notwendig, den einfachen Ordner zu einem umfassend ausgebildeten Spezialisten in Sicherheitsfragen zu machen. Sollte das jetzt erforderlich sein oder werden, liegt das ursächliche Problem wohl an einer anderen Stelle, als nur an den unzureichend ausgebildeten Ordner im Stadion.
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@Svenny:
Ja, klar, ich will nicht sagen "die Ordner sind an allem Schuld".
Aber letztlich ist es doch so: Von den Ordnern werden Dinge verlangt, die Sie nicht zu leisten in der Lage sind. Das heisst, weiter oben fehlt die Erkenntnis, dass sich der "Stellenzuschnitt" geändert hat. Gleichzeitig scheint aber auch (einigen?) Ordnern die Erkenntnis zu fehlen, dass sie für das, was von ihnen (inzwischen?) verlangt wird nicht adäquat bereit/ausgebildet/informiert/unterstützt sind. Und dass sie 8auch) selbst etwas dagegen tun müssen.
Das Problem mag aus einem aggressiver gewordnen Fanblock kommen, ehrlich gesagt wäre mir das aber auch zu einfach, denn wenn man den Forums-/96 Urgesteinen hier so zuhört, wurde sich auch vor 20-25 Jahren schon massivst im Block gewuppt. Neu ist das also auch nicht.
Nein, der Fisch stinkt vom Kopfe. Die "hohen Herren" wissen genau, dass Sie mit verstärktem Durchsetzen irgendwelcher "Hausregeln" in ohnehin anngespannter Atmosphäre Konfliktpotenzial verstärken, tragen dem aber nicht durch mehr/andere/besser ausgebildete Menschen vor Ort Rechnung, die sozusagen an vorderster Front den Animositäten ausgesetzt sind. Sie lassen die Ordner damit allein. Und diese kompensieren entweder durch Phlegmatik (TS-Klamotten? Rassistische Parolen? Sorry, war wohl gerade abgelenkt...) oder Overreaching (Noch einmal KMW und es gibt Hausverbot) was beides Mist ist.
Also: Klar sind die Ordner bis zu einem gewissen Grad die ärmsten Säue, aber - und da bin ich voll bei Prickel - wenn Du so einen Job machst und deine Stellenbeschreibung eben nicht nur lautet auf "dekorativ in der Gegend stehen und den Weg zum nächsten Klo wissen", dann wird auch (zu recht) mehr von Dir erwartet in Sachen Leidensfähigkeit, Augenmass, Situativ angemessenem Verhalten... völlig unabhängig davon, dass man natürlich auch an das verhalten der Besucher gewisse (Ideal-)Anforderungen hat
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Gleichzeitig scheint aber auch (einigen?) Ordnern die Erkenntnis zu fehlen, dass sie für das, was von ihnen (inzwischen?) verlangt wird nicht adäquat bereit/ausgebildet/informiert/unterstützt sind. Und dass sie 8auch) selbst etwas dagegen tun müssen.
Wenn ich mir ein Steak kaufen gehe, will ich von der Fleischfachverkäuferin auch nicht wissen, wie die Kuh geheissen hat oder zu welcher Stunde und auf welche Art und Weise sie zerschnitten wurde. Die soll die das bitte nur vernünftig abwiegen und schön einpacken.Ich kann alle möglichen Ansprüche an die Ordner stellen/formulieren ...
Aber letztlich ist es doch so: Von den Ordnern werden Dinge verlangt, die Sie nicht zu leisten in der Lage sind.
Das hier ...
der Fisch stinkt vom Kopfe
... gehe ich dann wieder mit. Vor allem auch dann, wenn man zu hören bekommt, daß Ordner die Leute ansprechen sollen, welche während des Spiels KMW rufen.
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