Diskussionskultur im Forum

Zitat

Denn eine Haltung, die in diesem Fall mich persönlich angreift, bleibt ein Angriff auf meine Persönlichkeit,

Ich greife niemanden persönlich an! Überhaupt nicht meine Intention.

mabuse Klar ist das okay und ja du hast recht, ich versteh das nicht als solches. Denn ich bin selber gegen Sexismus, also die Herabwürdigung, Benachteiligung nur aufgrund des Geschlechts (wie es bei den Grünen passiert).

Vieles prallt aber auch von mir ab weil ich mich nicht angesprochen fühle. Auch bei Diskussionen mit ganz anderen Leuten. Da reden wir über ein Thema und derjenige schickt mir ein Video "dazu", in "" denn ich habe den Bezug zu meinem Thema da gar nicht erkannt. Dachte es würde konkret das kritisiert werden was ich die ganze Zeit angesprochen habe, in Wirklichkeit ging es in dem Video um zwei Honks. Auch bestimmte Aussagen und Hinweise zu mir haben mir gezeigt dass er überhaupt nicht verstanden hat worum es mir geht. Im Grunde haben wir beide aneinander vorbei geredet und das bemerke ich hier auch.

Auch bei Facebook letztens poste ich einen Artikel der krass klingt und ein Typ antwortet wo das Problem sei. Eine Frau und ich mussten ihm das erst einmal erklären. Er hat es einfach nicht erkannt.

Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass Du mittelbaren Sexismus nicht erkennst. Sexismus muss nicht direkt geäußert werden, übrigens auch Frauenfeindlichkeit nicht. So etwas kann man ganz hübsch in den Mantel einer angeblichen Gleichberechtigung verpacken. Unter diesem Mantel verbirgt sich aber im Endeffekt ein anderes Ziel -- nämlich die strukturelle Benachteiligung von Frauen festzuschreiben oder sogar wieder zu verstärken, und/oder sie de facto zu Menschen zweiter Klasse zu degradieren. Das merkt man sehr oft, wenn man die geäußerten Forderungen zu Ende denkt. Und auch das ist eine m.E. Form von Frauenfeindlichkeit.

Ich nehme Dir sogar ab, dass Du eigentlich keine sexistische Position beziehen willst. Aber die Zitate und Links, die Du -- mit Deiner impliziten oder expliziten Zustimmung -- postest, sind zum größten Teil sexistisch. Und an dem Punkt machst Du Dich mit sexistischen Positionen gemein. Egal, was Du selber willst.

Und all dies können wir nicht in diesem Forum auflösen. Die Debatte dreht sich hier deshalb permanent im Kreis (und würde sich ewig weiterdrehen). Daher wäre es aus meiner Sicht das beste, wenn sie jetzt mal eingefroren wird, nicht zuletzt von Dir. Und zwar nicht nur für zwei Stunden, sondern für längere Zeit.

Das mit dem mittelbar kann sein. Das zweite auch, also das verpacken, aber das und das benachteiligen tu ich nicht und wollen die anderen auch nicht, also die handelnden, die bekannten, so erkenne ich das jedenfalls. Man kann sie auch Chefs nennen, ich meine nicht irgendwelche Freaks irgendwo die es immer gibt. So wie Interviews auch immer mit Leitern und Vorständen geführt werden, also Stellvertreter einer Gruppe und nicht die schwarzen Schafe innerhalb einer solchen großen Gruppe. Verzicht auf Privilegien ist für mich keine Benachteiligung sondern Abbau von Bevorzugung, eigentlich logisch.

Es gab Artikel bei denen ging es nur um Männer. Wie sollen die sexistisch gegenüber Frauen sein wenn sie gar nicht darin vorkommen?

Andere kritisieren tatsächlich Missstände im System, das darf man.

In der Doku werden drei Gruppen erwähnt:

1. Die eigentlichen Aktivisten oder Rechtler, die wollen das System ändern oder verbessern für mehr Gerechtigkeit und weniger Sexismus.

2. Typen die das System wie es jetzt ist ausnutzen um Frauen nieder zu machen. Ganz schlecht und ich bin total dagegen.

3. MGTOW, Men going their own way. Die entziehen sich dem System indem sie keine Beziehungen mehr mit Frauen eingehen um die ganzen Nachteile nicht erfahren zu müssen. Auch nicht meins, fühlt sich an wie Hungerstreik auch wenn es erstmal harmlos klingt.

Ich bin klar Gruppe 1. Aber viele gruppieren mich und andere fälschlicherweise in andere ein.

Ich war übrigens ne knappe Woche hier weg aber auf den Punkt von mettbrötchen, den Angriff gegen sie, musste ich eingehen und klarstellen.

Zitat von Dvdscot

Denn ich bin selber gegen Sexismus, also die Herabwürdigung, Benachteiligung nur aufgrund des Geschlechts (wie es bei den Grünen passiert).

Die Quotierung, die die "Grünen" vornehmen, sind kein Sexismus. Sie benachteiligen nicht Männer, was Du offenbar meinst, indem Du mit dem Sexismus-Vorwurf kommst, sondern wollen ein größeres Maß an Chancengerechtigkeit zwischen den Geschlechtern herstellen.

Ich meine das hier. Eine Kollegin von mir meinte ihr wurde noch nie aufgrund ihres Geschlechts Redeverbot erteilt, warum sollte es dann umgekehrt so sein? Sie findet es grausam (cruel), das tu ich vielleicht noch nicht aber die Tatsache bleibt.

Und zum Thema Quoten allgemein empfiehlt sich dieser sehr gut geschriebene Artikel.

Scot, erstens hat man Frauen oft genug implizit oder explizit wegen ihres Geschlechts Redeverbot erteilt und tut das auch weiterhin. Selbst in Deutschland. Dass Du das nicht mitbekommst, dass Deine Youtube-Filme das nicht erzählen und Deinen Bekannten das nicht passiert, heißt nicht, dass es nicht stattfindet. Himmelherrgottnochmal.

Zweitens schließt der Parteitagsbeschluss Männer nicht aus, und er schließt auch nicht aus, dass die anwesenden Frauen ihr Okay für mehr männliche als weibliche Redebeiträge geben, wenn es einen Überhang an Männern gibt. Er gibt den Frauen aber die Möglichkeit, Gleichberechtigung verbindlich einzufordern. Das ist jedoch kein Redeverbot. Punkt.

Das ist das andere Problem: Du liest Deine Quellen selbst nicht richtig und/oder verstehst sie nicht. Und das hat erhebliche Auswirkungen auf die Diskussionskultur. Es steht auch Deiner Aussage diametral entgegen, wir würden Dich einfach nur nicht verstehen. Wenn einem zwei Dutzend Leute immer wieder etwas anderes erzählen, sollte man sich mal gründlich fragen, ob das Problem beim Sender oder beim Empfänger liegt. Und ich sage: Es liegt bei Dir. Und ich sage auch: Dieses Problem löst Du nicht, indem Du einfach die nächsten drei Sachen reinpostest oder verlinkst.

Deshalb habe ich auch überhaupt keine Lust, Deine zweite Quelle zu lesen, die offensichtlich nicht seriös ist (da sind wir wieder bei mittelbar). Vielleicht können wir uns jetzt tatsächlich mal auf "we agree to disagree" einigen und Du lässt das Thema im Forum ruhen. Weil es offensichtlich den Frieden stört und ermüdend und ziellos ist. Das ist eine Bitte, mehr nicht. Vorschreiben kann und will ich das nicht.

Und drittens ist dies der "Diskussionskultur-Faden", der eigentlich nicht für inhaltliche Debatten über Gleichberechtigungsthemen herhalten soll.

Das Ringen mit und um Dvd verfolge ich schon seit längerer Zeit, war auch immer mal drauf und dran, mich sozusagen einzumischen, um ein klein wenig zum besseren Verständnis in Bezug auf das Krankheitsbild Autismus beizutragen. Ich arbeite nun schon seit mehr als 20 Jahren mit psychisch erkrankten Personen und habe entsprechende Erfahrungen im Umgang unter anderem auch mit Asperger Autisten.

Autismus gilt in aller Kürze formuliert als eine psychische Erkrankung, die es Betroffenen nur begrenzt erlaubt, soziale Beziehungen aufbauen und stabilisieren zu können. Es gibt allerdings keinen Autismus der klar abgegrenzt und eindeutig definiert werden kann. Aus diesem Grund spricht man auch vom Formenkreis Autismus. Hierunter versteht man, dass die Erkrankung unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann.

Der sogenannte Asperger Autismus ist eine eher schwach ausgeprägte Variante, das heißt, betroffene Personen sind begrenzt schwingungsfähig. In aller Regel besitzen diese Menschen sogenannte Inselbegabungen, die es Ihnen durchaus ermöglichen, ihren Alltag selbstständig zu gestalten. Dennoch können auch hieran erkrankten Personen soziale Beziehungen nur sehr schwer aufbauen.

Das soziale Miteinander können Autisten in der Regel nur schwer aushalten. Im persönlichen Umgang sind sie nicht in der Lage, Mimik, Gestik und Körperhaltung von anderen Personen zu deuten. Sie sehen zwar herunterhängende Mundwinkel, können aber mit dem Zustand des Traurigen wenig anfangen. Ungleich schwerer ist es für sie in einem Internetforum. Hier begegnen einem nur Worte und Sinnzusammenhänge zwischen den Zeilen. Worte pflegen Autisten sozusagen wortwörtlich zu nehmen. In der Wissenschaft spricht man hierbei von einer gar nicht oder nur schwach ausgeprägten emotionalen Kompetenz.

Wohl wissend, dass Bilder immer hinken, möchte ich zum besseren Verständnis trotzdem eines malen. Angenommen wir bewegen uns in einem Gelände, dass von Mooren und Treibsandstellen durchsetzt ist. Weiter angenommen wir trügen einen Kompass in uns, der uns in der Regel sicher durch dieses Gelände führen würde. Uns würde es gelingen, von A nach B zukommen, ohne im Moor oder im Treibsand zu versinken. Jetzt stellen wir uns noch Menschen vor, die diesen Kompass nicht haben. Die Chance unversehrt von A nach B zu kommen, ist für diese Menschen sehr wenig wahrscheinlich, da ihnen die Orientierung fehlt. Sie sind darauf angewiesen, dass die Wege markiert werden. Wenn „Gelände“ nun durch „zwischenmenschliche Beziehungen“ ersetzt wird, dann haben wir den Autisten.

Die Situation in unserem Forum ist nun doppelt problematisch. Einmal für Dvd, weil er in der Auseinandersetzung keine Schemata zur Verfügung hat, die ihm helfen würde, sein Problem zu lösen, konkret: eine Freundin zu bekommen. Zum anderen ist sie für alle schwierig, die versuchen Dvd zu erklären, was moralisch möglich ist und was nicht. Praktisch laufen die Interventionen und Widerreden leider alles ins Leere. Vermeintlich erfolgreiche Strategien zur Anbahnung einer Beziehung bieten Dvd zwielichtige Coaches, die nur darauf warten, ihre sexistischen Denk- und Handlungsmuster weiterzugeben. Frauen werden zu Targets, die es zu erlegen gilt. Damit kann Dvd etwas anfangen.

Der höchste Wert eines Forums ist die freie Meinungsäußerung. Jeder kann seinen Standpunkt darlegen, wird Widerspruch und Gegenrede erfahren und kann sich überzeugen lassen oder eben auch nicht. Freie Meinungsäußerung ist für einen Autisten allerdings, um im Bild zu bleiben, morastiges Gelände. Ein Autist braucht klare Regeln und Grenzen und muss die Konsequenzen seines „Redens“ deutlich erfahren. Für uns ein Horror, für Autisten eine Notwendigkeit.

Völlig kontraproduktiv wäre es, Beiträge von Autisten zu ignorieren (Finger stillhalten), da sie ein derartiges Verhalten nicht deuten können. Widerrede ist wichtig, führt aus genannten Gründen allerdings auch nicht zur notwendigen Einsicht. Aus meiner langjährigen Erfahrung ist es notwendig, dass ungehörige Beiträge und Links gelöscht werden, in Verbindung mit einer klaren Ansprache (Grenzen setzen). Unter Umständen sind auch paradoxe Intervention notwendig, unabhängig davon, ob sie bewusst vorgenommen wurden oder nicht. Entsprechend haben emotionale Ausbrüche durchaus etwas Positives. Die emotionalen Beiträge von Prickel u.a. haben aus meiner Sicht daher eher eine positive Wirkung gehabt. Für uns wären sie ein Affront, für Autisten eine Chance, etwas zu realisieren.

Vielen Dank für diese Einblicke.
Vielleicht hast du ja mal die Muße mit den/ für die Mods eine Richtlinie zu erarbeiten für einen unterstützenden Umgang mit DVD.

Ich selber bin da im Moment nämlich sehr genervt von seinen Beiträgen aber eben auch sehr unsicher, wie damit umzugehen ist.
Als Tochtervater möchte ich bei den Vergewaltigungstrainerlinks nur noch pöbeln und beleidigen, denke aber, dass es nicht produktiv ist. Eine Löschung der (fragwürdigen) Links fände ich einen ersten guten Schritt.

Dem Dank von RvN schließe ich mich an.

Zitat von Reh von Nah

Vergewaltigungstrainer

Ich benutze so ein Vokabular nicht. Auch dann nicht wenn es mal stimmt.

Zitat von Reh von Nah

Als Tochtervater möchte ich bei den Vergewaltigungstrainerlinks nur noch pöbeln und beleidigen, denke aber, dass es nicht produktiv ist. Eine Löschung der (fragwürdigen) Links fände ich einen ersten guten Schritt.

Genau solche klaren und deutlichen Bilder sind notwendig.

Zuletzt waren keine Links zum Thema flirten dabei, davon poste ich keine mehr. CNN berichtete über die Grünen und ein Fachartikel zur Quote.

Auch von mir ein großes Kompliment und vielen Dank, Alter Ego!

Ich werde das mal sacken lassen und mir zu Herzen nehmen.

Von mir ebenfalls vielen Dank für Deinen Beitrag, Alter Ego.

Auch ganz unabhängig von Scot gibt es ja gute Gründe, verzerrende Darstellungen oder falsche Tatsachenbehauptungen zu löschen, wenn diese geeignet sind, Menschen/Menschengruppen abzuwerten; insbesondere dann, wenn sie mit einem zumindest auf den ersten Blick wissenschaftlichen Anschein daherkommen und deshalb besonders gefährlich. Und solche Löschungen ließen sich meiner Meinung nach auch dann vertreten, wenn der Schreiber des Beitrags nicht vorwerfbar handelt.

Ich kann mir vorstellen, dass eine praktische Umsetzung nicht einfach ist. Wäre ich hier Moderator (und an dieser Stelle möchte ich betonen, dass die Moderatoren hier nach meinem Dafürhalten einen sehr guten Job machen), hätte ich bestimmt immer wieder große Probleme, solche Links tatsächlich sicher zu identifizieren. Ich öffne Scots Links in vielen Fällen gar nicht erst, weil schon der Name der Seite verdächtig erscheint (und natürlich auch, weil schon im Vorhinein klar zu sein scheint, dass die bestenfalls zweifelhaft sind). Aber ich kann auch nicht für mich in Anspruch nehmen, genau den wissenschaftlichen Stand in diesen Fragen zu kennen. Es gibt Quellen, da kann ich sagen, die sind anerkannt und haben eine gute Redaktion, was dort steht, ist wahrscheinlich seriös. Und auch bei bislang unbekannten Quellen gibt es ja Wege, diese einzuordnen. Aber dies bedeutet natürlich auch einen Mehraufwand, der vielleicht nur schwer von den Moderatoren zu verlangen ist. Falls hierzu fachkundige Hilfe geleistet werden kann, um zumindest Extremfälle zu unterbinden, würde ich das sehr begrüßen.

Um hier keinen falschen Eindruck zu vermitteln - ich finde, dass wir insgesamt in diesem Forum sehr froh sein können, wie wenig verhetzende Beiträge es gibt.

Ich bin wohl selbst zu sehr Autist, um die um sich greifende Betroffenheit und Erregung in Gänze nachvollziehen zu konnen.

Ich seh weder das Bild des Forums gefährdet, noch den Untergang des Abendlandes, oder mich gar persönlich tangiert.

Von daher kann ich "unseren Scotty" auch der "Spinner" sein lassen, der du/er in meinen Augen bist/ist. Mal tust du mir ein bißchen Leid, aber öfter bringst du mich ungewollt zum Lächeln

Was mir bei den Meisten als ganz schlechter Stil auffällt (fast weh tut) , ist die Rede über eine dritte Person in deren Anwesenheit, so, als ob sie Luft wäre. Da wünsche ich das selbst mal wieder zu erleben, um diese Unangehnemheit zu vergegenwärtigen.

Zitat von mustermann

Von daher kann ich "unseren Scotty" auch der "Spinner" sein lassen, der du/er in meinen Augen bist/ist. Mal tust du mir ein bißchen Leid, aber öfter bringst du mich ungewollt zum Lächeln

Dvd ist kein „Spinner“, er ist ein vollwertiges Mitglied des Forums mit erheblichen Schwierigkeiten, sich darin zu bewegen. Dvd braucht darin Unterstützung und kein Lächeln.

Ja, ich bin aber nicht so perfekt, noch habe ich diesen Anspruch an mich. Ich lache für mich (gut, manchmal versuche ich es zu teilen).

Und wieder redest du über" das vollwertige Mitglied (hihi) , dass hier mit am Tisch sitzt - verstehst du da gar nicht wie sich das anfühlt?

Ich spreche über das Krankheitsbild Autismus und damit es nicht so akademisch daherkommt, verknüpfe ich meine Ausführungen mit der Situation von Dvd.

@Dvd: Sei versichert, dass ich dich respektiere. Sollte ich dich verletzt haben, dann entschuldige bitte.

Ich denke du gehst da rein akademisch ran, und da kippt das Persönliche auf dem Pfad der Wahrheitsfindung halt leider mal hinter über.

Du schreibst ja sehr konkret wie hier mit Scott umzugehen ist aufgrund seiner Art.

Und wen ich für einen Spinner halte, und Spinner schimpfe, das ist doch wohl meins!?

Spinnt = Verdreht.

Schlüsse, die ich nicht nachvollziehen kann.

Verpeilt ist eindeutiger - das Ziel zwar gesetzt, aber auf abwegigen Kurs.

Die Situationen/Taktiken kann man sich doch fast nicht ausdenken, und die Tapsigkeiten auf dem Weg sind nunmal oft reichlich tragisch komisch , dass ich oft darüber schmunzel muss.

Ich seh diese Tragweite "so kann es wirklich nicht weitergehen" überhaupt nicht.

Und diese fast grenzenlose Enttäuschung, dass Scot keine der aufopfernden Tipps angenommen hat, oder annehmen konnte - da scheint mir mancher persönlich beleidigt zu sein, wie die folgenden Posts dann meist ausfallen. Diese Enttäuschung, die man rausliest, das Scot nicht den mühsam niedergesdhriebenen Aufsätzen folgt - was wurde, und wird immernich denn da erwartet?

Ob Zensur fur Links von Nöten wäre, kann ich nicht beurteilen (ich lese deine nicht Sotty), aber wenn sich Waldumwandlung als Moderator anbietet, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er an Stephans Seite ebenfalls mit tollem Auge agiert.